Intervju Uładzimira Makieja «Dzieńniku hazieta praŭna» — poŭny tekst
Ci nazaŭsiody Biełaruś źviazanaja z Rasijaj? Kiraŭnik MZS Uładzimir Makiej nie vyklučaje, što Minsk raźvierniecca na 180 hradusaŭ i pačnie intehracyju ŭ Jeŭropu.
fota mfa.gov.by
Michał Patocki: Chto budzie reprezientavać Biełaruś na samicie Uschodniaha partniorstva ŭ Vilni, jaki pačniecca 28 listapada?
Uładzimir Makiej: My zacikaŭlenyja va ŭdziele ŭ hetym samicie i sustrečach na najvyšejšym uzroŭni, jakija byli b źviazanyja sa stanoŭčymi vynikami dla Biełarusi. Rašeńnie ab uzroŭni našaha ŭdziełu tolki što abmierkavali, najbližejšymi dniami pra heta budzie abvieščana.
— Značyć, udzieł kiraŭnika Biełarusi Alaksandra Łukašenki nie vyklučany?
— Paŭtaru, što hetaje pytańnie razhladajecca i zaležyć ad rašeńnia prezidenta Respubliki Biełaruś.
— Hetym razam zaprašeńnie adkrytaje. U adroźnieńnie ad papiaredniaha samita ŭ Varšavie, na jaki asabistaje zaprašeńnie atrymaŭ tahačasny ministr zamiežnych spravaŭ Siarhiej Martynaŭ (Biełaruś uspryniała heta jak abrazu, ale ŭrešcie vyrašyła, što intaresy krainy budzie pradstaŭlać pasoł — Red.).
— Hetym razam našy jeŭrapiejskija partniory pryniali mudraje rašeńnie. Pavodle dekłaracyi Uschodniaha partniorstva, pryniataj u 2009, asnoŭnymi pryncypami jość roŭny ŭdzieł, uzajemnaja adkaznaść i supraca. Ja liču, što hetaja inicyjatyva moža być efiektyŭnaj, tolki hetych pryncypaŭ trymajucca.
— Jak vy aceńvajecie ŭ hetym kantekście słovy pasła Polščy ŭ Biełarusi Leška Šarepki, jaki zajaviŭ, što ES pakul nie hatovy, kab Biełaruś była pradstaŭlenaja na «UP» na samym vysokim uzroŭni?
— Ja b nie staŭ kamientavać hetyja słovy. Narmalnyja adnosiny ź ES vielmi važnyja dla nas. Na žal, časam hučać ekstravahantnyja zajavy, jakija nie dapamahajuć u palapšeńni adnosin.
— Jakoje značeńnie maje dla Biełarusi «UP»?
— Nie mahu skazać, što heta była vielmi važnaja inicyjatyvu. Pakul my nie bačym vialikaj karyści, u tym liku praź niežadańnie našych jeŭrapiejskich partnioraŭ udzielničać u dvuchbakovych prajektach — tolki ŭ šmatbakovym supracoŭnictvie. Tym nie mienš, my ličym udzieł va Uschodnim partniorstvie dadatkovym instrumientam narmalizacyi našych adnosin. Bolš za toje, my chacieli b, kab jak častka inicyjatyvy byli razhledžanyja kankretnyja prajekty, što zabiaśpiečvajuć adčuvalnyja vyhady.
— U niejkaj kankretnaj halinie?
— My ź nieciarpieńniem čakajem sumiesnaj pracy pa palapšeńni dziełavoha klimatu, bolš za toje, my inicyjavali arhanizacyju na samicie «UP» biznes-forumu, jaki projdzie ŭ Vilni. My padrychtavali šerah prapanova ŭ pa transparcie, enierhietycy, kiravańni miežami.
— Polšča abvinavačvaje Biełaruś u panižanaj pilnaści što da vyjaŭleńnia nielehalnych mihrantaŭ na polska-biełaruskaj miažy. Z vusnaŭ biełaruskich čynoŭnikaŭ čuŭ, što ES uziaŭ na siabie niekatoryja abaviazki, źviazanyja ź finansavańniem achovy miažy. Havoračy ab pytańniach, źviazanych ź miežami, vy majecie na ŭvazie heta taksama?
— U tym liku. U nas vielmi doŭhaja, na 1,3 tys. km, miaža ź ES. U vypadku Polščy častka infrastruktury da hetaha času pamiataje savieckija časy, my taksama redemarkujem miažu z ulikam źmienaŭ u rečyščach rek. Viadoma, jość šerah prablem, źviazanych ź niezakonnym pierasiačeńniem miažy hramadzianami trecich krain. Ja b nie skazaŭ, što my źmiakčyli pamiežny kantrol, heta nie tak. Ale Biełaruś biare na siabie vielizarnyja finansavyja abaviazańni, źviazanyja z achovaj miežaŭ.
Ni dla koha nie sakret, što kolkaść mihrantaŭ, jakija chočuć trapić praź Biełaruś u ES, chutka raście. My spyniajem sotni, a časam navat tysiačy čałaviek u miesiac. Naš układ u biaśpieku Jeŭropy značny. Ja nie chaču ŭzajemnych abvinavačańniaŭ. Ja paprasiŭ by pamiežnikaŭ z abodvuch bakoŭ sieści i pahavaryć pra toje, jak najlepš abaranić miežy.
— Jakuju krainu ES vy ličycie najbolš pryjaznym partnioram dla Biełarusi?
— Ja nie chacieŭ by dzialić krainy ES u zaležnaści ad ich staŭleńnia da Biełarusi. U nas vielmi dobryja kantakty z šeraham krain ES. My chacieli b mieć narmalnyja palityčnyja i ekanamičnyja adnosiny z usimi svaimi susiedziami. Dzieści vychodzić lepš, dzieści horš. Ź Litvoj i Łatvijaj skłalisia dobryja handlovyja adnosiny. Ź inšymi krainami dyjałoh prykmietna aktyvizavaŭsia apošnim časam, i mianie heta vielmi ciešyć.
— Na maju dumku, dyjałohu asabliva aktyvizavaŭsia ŭ pačatku hoda. Vy i vaš pamočnik Alena Kupčyna sustrakałasia z mnohimi zachodnimi dypłamatami i palitykami. U mianie skłałasia ŭražańnie, što ŭ apošnija miesiacy hetaja dynamika mocna zapavoliłasia.
— Heta pierabolšańnie. Paśla ŭviadzieńnia sankcyj u 2011 hodzie našy adnosiny na paŭtara, dva hady byli zamarožanyja. Ciapier dyjałoh adnaviŭsia, tamu mnohija čakali cudu, čakali, što ŭsie našy prablemy adrazu ž źniknuć. Na žal, žyćcio takoje, što heta patrabuje času. Dyjałoh raźvivajecca, u adkrytaj formie, ale nieaficyjna. My ličym, što palityka sankcyj cisnuła na Minsk, šturchała nas u tupik. Ciapier nam zdajecca, što našy jeŭrapiejskija partniory vyrašyli pieraadoleć hetuju situacyju. A heta mahčyma tolki šlacham pieramovaŭ, a nie šantažu abo sankcyj.
— Ale sankcyi nie źjavilisia prosta tak. Heta adbyłosia ŭ vyniku 19 śniežnia 2010 hoda, u adkaz na źjaŭleńnie palityčnych viaźniaŭ. Nie budu pytacca, kali viaźni vyjduć na volu, bo zdahadvajusia pra adkaz. Tamu ja spytaju inakš: vy bačycie jakija-niebudź šancy na prahres u hetym płanie?
— Havorać, što sankcyi byli ŭviedzienyja ŭ adkaz na toje, što adbyłosia paśla prezidenckich vybaraŭ 2010 hoda. Ja nie chaču raspačynać dyskusiju na hetuju temu, ale tady była sproba šturmu Doma ŭrada, što ŭ luboj krainie było b pakaranaje jašče bolš stroha. Bolšaść z hetych ludziej užo na svabodzie, niekatoryja źjechali na Zachad. Ja nie maju prava adkazać na pytańnie, kali astatnija vyjduć z turmy, heta kampietencyja sudoŭ, a nie Ministerstva zamiežnych spravaŭ.
Kali b hetyja ludzi napisali prašeńni ab pamiłavańni, to daŭno, imavierna, byli b volnyja. Kali ž jany nie chočuć… Viadoma, heta pieraškoda dla adnaŭleńnia dyjałohu ź ES, bo ES čakaje ad nas mienavita hetaha kroku. My ž upeŭnienyja, što hałoŭnaja prablema ŭ tym, što suprać nas uviedzienyja sankcyi. Kali siońnia my nie možam vyrašyć abiedźvie prablemy, to davajcie pracavać razam, tam, dzie heta mahčyma. U mianie skłałasia ŭražańnie, što ES u peŭnaj stupieni heta razumieje.
— Tam, dzie isnuje barjer dla palityčnaha zbližeńnia, časta vykarystoŭvajuć inšyja formy supracoŭnaitva, naprykład u halinie haspadarki, z metaj palepšyć dziełavy klimat. Ci bačycie vy takija formy tut?
— Tak. Tamu my prapanujem supracoŭnictva ŭ ekanamičnaj, humanitarnaj i pravavoj jafierach. Demakratyčny praces nie moža raźvivacca ŭ adryvie ad raźvićcia rynkavaj ekanomiki. My zacikaŭlenyja ŭ vopycie Jeŭropy ŭ hetaj halinie, jak i ŭ farmavańni siaredniaha kłasa.
— Budaŭnictva rynkavaj ekanomiki — heta taksama pytańnie pryvatyzacyi. Niadaŭna ŭrad pryniaŭ ambicyjnuju prahramu pryvatyzacyi. Prablema ŭ tym, što dla hetaha nieabchodnyja inviestary, jakich nie bačna. U 2010 hodzie niekatoryja polskija kampanii vyvučali mahčymaści inviestavańnia ŭ Biełarusi. Ja maju na ŭvazie Kulczyk Holding, jakaja chacieła pabudavać elektrastancyju, PZU, što dumała ab kupli «Biełdziaržstrachu», abo Polkomtel, što nie vyklučała ŭstupleńnia na rynak telekamunikacyj. Hetyja prajekty stracili aktualnaść paśla 19 śniežnia. Ci bačycie vy mahčymaść viarnucca da hetych abo padobnych prajektaŭ?
— Z panam Kulčykam ja dvojčy sustrakaŭsia asabista. My chacieli b, kab polskija inviestary ściakalisia da nas. U ciapierašni čas z nami pracuje 366 supolnych kampanij. Heta niašmat, biełaruska-rasiejskich kampanij bolš za dźvie tysiačy. Ja nie kažu, što naša ekanamičnaje zakanadaŭstva daskanałaje, ale heta možna vypravić. Pavodle źviestak rejtynhu Doing Business, my ŭvachodzim u pieršuju dziasiatku ekanomik, što najchutčej refarmujucca. Pryvatyzacyja maje miesca, navat Turkcell kupiŭ adnu z telekamunikacyjnych kampanij…
— Heta daŭni prykład, z 2008 hoda.
— Daŭni ci nie… Jość i śviežyja, što datyčać mienšych firmaŭ. Viadoma, my nie źbirajemsia, prynamsi ciapier, pradavać najbujniejšych eksparcioraŭ, na jakich my zarablajem. Čamu my pavinny pryvatyzavać MAZ ci BiełAZ, jaki kantraluje 36% suśvietnaha rynku vialikahruznych aŭtamabilaŭ?
Palaki mocnyja ŭ vytvorčaści praduktaŭ charčavańnia, mašynabudavańni, enierhietycy i novych technałohijach. My hatovyja prasoŭvać sumiesnyja prajekty.
Na žal, za apošnija dva-try hady instytucyjnyja formy ekanamičnaha supracoŭnictva nie pracujuć tak, jak chaciełasia b. Ale, kali łaska, zrazumiejcie, što my nie majem namieru pradavać kampanii, jakija stvaralisia cełyja pakaleńni. My možam pradać ich, kali ich rabotniki buduć mieć harantyi na budučyniu, a my — harantyju zachavańnia vytvorčaści. U nas byli vypadki, kali nieŭzabavie paśla kupli zavody likvidoŭvali, a rabotnikaŭ vykidvali na vulicu.
— Inšaje pytańnie, jakoje mahło b być vyrašanaje, — heta damova ab małym pamiežnym ruchu. Jana ŭžo daŭno padpisanaja, ale pakul nie ŭstupiła ŭ siłu. Takaja damova ŭžo dziejničaje na biełaruska-łatvijskaj miažy. Chaciełasia b zapytać pra jaje vyniki.
— Paśla ŭstupleńnia ŭ siłu pahadnieńnia z Łatvijaj źjaviŭsia šerah prablem, i my chočam źmianić hetuju damovu. Prablemy źviazanyja ź intensiŭnaściu transhraničnych pieravozak.
Polski bok niadaŭna vystupiŭ z prapanovaj pavialičyć prapusknuju zdolnaść najaŭnych punktaŭ pierasiačeńnia miažy. Ja nie chaču, kab heta damova pryviała da chaosu.
Ź inšaha boku, my razhledzim hetaje pytańnie ŭ ahulnym kantekście našych adnosin.
— Značyć, ratyfikacyja damovy zaležyć ad mahčymaści palityčnaha zbližeńnia?
— Da prahresu musiać imknucca abodva baki.
— Ci hatovaja Biełrauś da poŭnaha skasavańnia vizaŭ, jakoje niadaŭna prapanavaŭ pasoł Šarepka?
— Tut my sutykajemsia z paradaksalnaj situacyjaj. U 2004 hodzie Biełaruś prapanavała ES pačać pracu pa spraščeńni vizavaha režymu. Da 2011 hoda ES admaŭlaŭsia. A kali byli ŭviedzienyja sankcyi, ES raptam pieradumaŭ. U toj situacyi pryniać takuju prapanovu było b niesurjozna z našaha boku.
Ja spadziajusia, što ŭ budučyni hetaje pytańnie budzie vyrašanaje ŭ adpaviednaści ź intaresami hramadzian abodvuch bakoŭ. Ź inšaha boku, jeździć u ES siońnia nie prablema: biełarusy zajmajuć pieršaje miesca ŭ śviecie pa vydačy šenhienskich viz.
— Da hetaha času nie vyrašany kanflikt vakoł Sajuza palakaŭ na Biełarusi. Situacyja, u jakoj adno kiraŭnictva SPB aficyjna pryznanaje Minskam, a druhoje — Varšavaj, nie spryjaje dasiahnieńniu najvažniejšych metaŭ SPB, takich jak navučańnie polskaj movie ci prapahanda kultury. Zdajecca, parazumieńnie ŭ hetaj spravie – u intaresach abodvuch bakoŭ.
— Zarehistavany SPB niadaŭna prapanavaŭ pahavaryć pra mahčymaść abjadnańnia. Nie viedaju, čamu takaja, zdavałasia b, razumnaja prapanova, była adchilenaja. Takaja hramadskaja arhanizacyja, jak SPB, maje prava zajmacca kultyvavańniem tradycyjaŭ, kultury i movy, ale nie pavinna ažyćciaŭlać palityčnuju dziejnaść. My nie razumiejem, čamu zamiežnaja dziaržava padychodzić da hramadzian Biełarusi polskaj nacyjanalnaści pa-roznamu.
A tut takaja situacyja: maŭlaŭ, čym macniej ty krytykuješ biełaruskija ŭłady, tym bolš hrošaj atrymaješ. A kali supracoŭničaješ z uładaj, to zabaronim tabie ŭjezd na terytoryju Polščy. Ja nie krytykuju, ja vykazvaju svajo mierkavańnie.
Nam važna nie dzialić ludziej pa nacyjanalnaści, a zachoŭvać stabilnaść i spakoj. Kali łaska, paviercie, my chočam vyrašyć hetuju prablemu kanstruktyŭna i mirna. I lubyja sproby padahravańnia situacyi zvonku dla nas nieprymalnyja.
— U 2010 hodzie byli taksama sproby supracoŭnictva ŭ halinie historyi. Minsk kaža, što nie maje źviestak pra toje, što ŭ vašych archivach znachodzicca t.zv. biełaruski katynski śpis. Ale archivy stalinskaj epochi vielizarnyja, a biełarusy, jak i palaki, stali ŭ 30-ja hady achviarami represij. Moža być, my zmožam, nieabaviazkova na palityčnym uzroŭni, stvaryć hrupu historykaŭ, jakija pasprabavali b pracavać razam u biełaruskich archivach?
— Bieručy pad uvahu dalikatnaść hetaha pytańnia, zhadajem, što prezident Biełarusi niekalki hadoŭ tamu zahadaŭ praanalizavać archivy na hetuju temu. U našych archivach katynskaha śpisu niama. Ź inšaha boku, u Hiermanii byli znojdzienyja skradzienyja polskija abrazy, moža, i śpis niedzie zhubiŭsia. Supracoŭnictva pamiž univiersitetami, vyvučeńnie našaj supolnaj spadčyny, — nad hetym abaviazkova treba padumać. Hałoŭnaje — nie błytać historyju i palityku. Kali b takaja prapanova źjaviłasia, ja b jaje nie adchiliŭ.
— Na jakim etapie ciapier biełaruska-rasijskija adnosiny?
— Rasija – najbližejšaja da nas kraina, naš stratehičny partnior. Heta abjektyŭnaja realnaść. Dola Rasii ŭ našym handlovym bałansie składaje 49% (ES – 29%). Pamiž nami zdarajucca kanflikty, jak pamiž lubymi partniorami. Było niekalki tak zvanych «vojnaŭ». Hazavaja, małočnaja. Ale ŭsie jany skončylisia dasiahnieńniem kampramisu.
Našyja narody źviazanyja ciesnymi braterskimi suviaziami. Pamiž našymi krainami dziejničaje bolš za 150 pahadnieńniaŭ, hramadzianie mohuć lačycca i navučacca ŭ susiedniaj krainie, my bieź pieraškodaŭ pierasiakajem miažu i pačuvajemsia ŭ susiedziaŭ jak doma. Aktyŭna raźvivajecca palityčnaje supracoŭnictva. Udzieł u intehracyjnych pracesach — naturalny.
U adzinočku ciažka vyrašać prablemy, asabliva takim nievialikim dziaržavam, jak Biełaruś.
— A vam nie padajecca pahroźlivaj roźnica patencyjałaŭ pamiž vašymi dziaržavami?
— Struktura Mytnaha sajuza takaja, što važnaha rašeńnia biez našaj zhody pryniać nielha. Padkreślu, što Mytny sajuz vyrašaje tolki pytańni zamiežnaha handlu. My nie baimsia straty kantrolu nad haspadarkaj. Važna nie adchilać mahčymaści supracoŭnictva Mytnaha sajuza i ES, takoj sabie «intehracyi intehracyj», pra jakuju havaryŭ naš prezident. U budučyni było b dobra stvaryć zonu svabodnaha handlu ad Lisabona da Uładzivastoka. Kali supracoŭnictva ź ES budzie nadalej aznačać zabaronu padpisańnia pahadnieńniaŭ z kimści inšym, to my ničoha nie zbudujem, aproč novaj ściany pamiž nami. U miežach Uschodniaha partniorstva varta było b zrabić mahčymymi roznyja ŭzroŭni supracoŭnictva ź ES, što nie vyklučała b źmieny hetych uzroŭniaŭ u budučyni.
— Ci možacie vy ŭjavić, što Biełaruś ustupić u ES u nastupnyja 40—50 hadoŭ?
— A čamu nie? Davajcie spakojna pahladzim na situacyju, zamiest taho kab zmušać narody da kančatkovaha vybaru: abo ES, abo Mytny sajuz. My doŭha žyli ŭ cieni mocnych narodaŭ, u nas była supolnaja dziaržava z Polščaj, z Rasijaj, my žyli ŭ SSSR. Prajšło 20 hadoŭ, i my jašče nie całkam sfarmavali ŭłasnuju identyčnaść. Dajcie nam čas na toje, kab vyrašyć, kudy iści.
— Jakoha z palitykaŭ – sučasnych ci nie – vy ličycie prykładam?
— Najbolš mnie impanuje Ota fon Bismark. Ja sam hiermanist, šmat čytaŭ pra jaho. Nadzvyčaj talenavity dypłamat, cudoŭna abaznany ŭ mižnarodnych spravach, jon kłapaciŭsia pra ŭłasnuju krainu, kab jana kvitnieła i žyła ŭ spakoi.
— A taksama vialiki refarmatar.
— Tak.
— Vy šmat hadoŭ byli kiraŭnikom Administaracyi prezidenta Łukašenki, ciapier taksama ciesna supracoŭničajecie ź im jak kiraŭnik MZS. Jaki kiraŭnik vaš prezident?
— Pra Biełaruś časam havorać jak pra apošniuju dyktaturu Jeŭropy, što stvaraje ŭražańnie, byccam joj kiruje toj, chto hatovy źniščyć usich navokał. Ale heta niapraŭda. Tak, prezident surovy ŭ dačynieńni da tych, chto nie vykonvaje svaich abaviazkaŭ, parušaje praviły, ździajśniaje złačynstvy. Paviercie, jon pieražyvaje paśla taho, jak nakryčyć na kahości ci vystavić niejkija pretenzii. I šukaje sposab załahodzić spravu. Heta kali havaryć pra charaktar. Aproč taho, na ciapierašnim etapie raźvićcia hramadstva ćviordaja ruka nieabchodnaja, kab zachoŭvać mir, spakoj i paradak, što panujuć u Biełarusi.