Dźmitryjeŭ: Ja ci Taćciana pojdziem u ministry takimi, jakija my jość — intervju
Radyjo Svaboda ŭziało interviju ŭ eks-kandydata ŭ prezydenty Taciany Karatkievič i kiraŭnika jaje pieradvybarčaha štabu, lidera kampanii «Havary praŭdu» Andreja Dźmitryjeva.
— Padčas vašych pajezdak u Brusel i Vašynhton vy apublikavali svaje rekamendacyi dla krain Zachadu, jak im pavodzić siabie adnosna aficyjnaha Miensku. Vaš były paplečnik Alaksandar Fiaduta ŭ svaim artykule na naviny.by vykazaŭ mierkavańnie, što vy faktyčna zamianiajecie fundamentalnyja patrabavańni da režymu na lohkija, zručnyja dla ŭładaŭ. Naprykład, vy patrabujecie akredytacyju dla telekanała «Biełsat», ale nia kažacie pra niejkija pryncypovyja zakanadaŭčyja źmieny, jakija b dazvolili žurnalistam pracavać naahuł biez admysłovaj akredytacyi. Kancentravacca na bolš prostych pytańniach — heta vaša pryncypovaja pazycyja?
Karatkievič: U Zachadu ŭžo była stratehija, jakaja mieła 12 ahulnych punktaŭ pra zakanadaŭstva, i zaŭsiody ŭłada znachodziła mahčymaści dać spravazdaču pra toje, što ŭ nas jość palapšeńni. Jany mohuć źmianić adzin punkt u zakonie ab ŚMI, skazać, što jany ŭsio vykanali, ale pry hetym toj ža «Biełsat» nia budzie mieć akredytacyi. A tut jość pieralik vielmi realnych prostych rečaŭ, jakija buduć realnym krokam i jakija abo buduć zroblenyja, abo nie. Tamu heta pryncypovaja pazycyja: treba mieć kankretnyja pakazčyki taho, što ŭłada zrabiła ci nie. Kab nie było niejkich maneŭraŭ dla krokaŭ nazad.
Dźmitryjeŭ: Ja chacieŭ by źviarnuć uvahu na toje, što Fiaduta napisaŭ nia niejki palityčny adkaz. Jon, chutčej, napisaŭ ese. Mnie padajecca, što my pavinny ŭśviadomić, što heta roznyja žanry. Možna biaskonca litaraturna razvažać, jakaja pavinna być Biełaruś. Ale, pasłuchajcie, kali my kažam, što nam tak patrebnaje zakanadaŭstva, dzie buduć prazrystyja i całkam svabodnyja vybary, kali my kažam pra zakanadaŭstva, dzie buduć narmalna pracavać ŚMI, treba razumieć što heta adbudziecca, kali źmienicca ŭłada. My zaraz kažam nie pra toje, što pavinna być u Biełarusi — heta ŭsie razumiejuć. My kažam pra toje, što kankretny čałaviek, jakoha my viedajem 20 hadoŭ, z toj uładaj, jakuju jon pabudavaŭ, moža zrabić, kab kankretnym ludziam było lahčej. Kali žurnalistaŭ «Biełsatu», naprykład, nia buduć zatrymlivać za toje, što jany jeździać pa Biełarusi i zdymajuć svaje repartažy — voś heta budzie kankretny vynik. Tamu — tak, heta pryncypovaja pazycyja.
Davajcie prosta zaznačym: siońnia ŭ Biełarusi pabudavanaja niepravavaja dziaržava. U miežach niepravavoj dziaržavy my pavinny damahacca źmianieńnia vielmi kankretnych praktyčnych sytuacyjaŭ. A potym užo zakony.
Plus davajcie nie pierabolšvać mahčymaści Eŭraźviazu i ZŠA ŭ Biełarusi.
— U Vašynhtonie vy atrymali pachvału ad biełaruskaha ambasadara, i heta ŭžo nia pieršy vypadak, kali ŭłady stanoŭča aceńvajuć vašu dziejnaść. Vy ličycie, što heta śviadomaja palityka ŭładaŭ adnosna vas?
Karatkievič: Zrazumieła. Raźjadnoŭvaj i trymaj uładu ŭ svaich rukach. Voś skazała pra mianie dobraje słova Jarmošyna — i ŭsio, Karatkievič ciapier vorah dla tych kalehaŭ, jakich ja viedaju šmat hadoŭ. Heta pakazčyk taho, jak lohka manipulavać ludźmi, viedajučy ich słabyja miescy. Bo heta staraja chvaroba demakratyčnych siłaŭ — šukać vorahaŭ.
Dźmitryjeŭ: Viedajecie, kali nas tak prosta raźjadnać, što dastatkova nas prosta pachvalić, to čamu ŭładam hetym nie skarystacca? Ale treba jašče voś što razumieć. Siońnia ŭłada sprabuje znajści novuju movu z Zachadam. I, zrazumieła, jana b chacieła, kab heta było najbolš tannym šlacham zroblena. I ŭ hetym sensie chvalić demakratyčnaha kandydata — heta samaje prostaje. Ty ničoha nie abiacaješ, ničoha nie mianiaješ, ale ty byccam by pryjazna staviśsia da demakratyčnaha kankurenta. Heta sproba pakazać, što my, maŭlaŭ, taksama cyvilizavanyja ludzi.
Karatkievič: u kampanii-2015 my atrymali klasnyja vyniki
— Andrej, napiaredadni vybaraŭ vy abiacali, što finansavańnie prezydenckaj kampanii Taciany Karatkievič budzie całkam prazrystaje — vy raspaviedziacie, adkul i kolki było hrošaj. Vy hatovyja ciapier raspavieści pra heta?
Dźmitryjeŭ: Tak, my zaraz rychtujem poŭnuju spravazdaču pa vynikach — kolki naahuł było vydatkavana na kampaniju, na što hetyja hrošy byli nakiravanyja. Prosta patrebien čas, kab usio padličyć. Ale, jak my i abiacali, my vykładziem u internecie, i kožny achvočy zmoža pahladzieć, kolki kaštavała vybarčaja kampanija Taciany Karatkievič. My svajo słova strymajem.
— A krynicy finansavańnia vy hatovyja nazvać?
Dźmitryjeŭ: Našy krynicy finansavańnia vielmi prostyja. U nas byli ludzi, jakija byli śmiełyja i dasłali nam hrošy na rachunak. I byli ludzi, jakija vydatna čuli słovy prezydenta, jaki kazaŭ «nia ŭzdumajcie finansavać apazycyju» — jany dapamahali nam inšymi šlachami. Ci praz dapamohu valanterskuju, ci praz dapamohu hrašyma, ale nie praz rachunak. Ja, biezumoŭna, nia budu nazyvać imiony, bo ja nie chaču padstaŭlać ludziej, ale my spravazdačymsia pa ŭsich hrošach i ŭvohule dapamozie. Treba skazać, što hetaja kampanija była ŭnikalnaja, bo my atrymali bolš nie praz hrošy, a praź niehrašovuju dapamohu. Kali ludzi nam, naprykład, pryvozili stendy dla pikietaŭ abo pryvozili ježu…
— Kampanija 2015 hodu była tańniejšaja ci daražejšaja, čym kampanija Niaklajeva ŭ 2010 hodzie?
Karatkievič: (z uśmieškaj) Jana była vielmi darahaja, bo my atrymali klasnyja vyniki, niezabyŭny dośvied.
Dźmitryjeŭ: Kali my hrašyma vymiarajem, to, vidavočna, jana była tańniejšaja. Kali b mnie 5 hadoŭ nazad skazali, što za takija hrošy ŭvohule možna pravieści kampaniju, to ja b pavieryŭ tolki, kab havorka išła pra kampaniju parlamenckuju. Hetaja kampanija była sapraŭdy pabudavanaja na ludziach. Toje, što ludzi zrabili, dla mianie było nievierahodna — i samaje hałoŭnaje, što hetaja chvala nia skončyłasia dniom hałasavańnia. Heta jašče nie pieramoha, ale heta biezumoŭna krok napierad.
— Vy vielmi pazytyŭna aceńvajecie vyniki vybarčaj kampanii, kažacie, što vy zadavolenyja. Adrazu paśla zaviaršeńnia hałasavańnia ŚMI ablacieła fota, dzie ŭ vašym štabie aktyvisty z šampanskim śviatkujuć vyniki vybaraŭ. Heta vyhladaje dziŭna: vy atrymlivajecie 4,4% hałasoŭ ad CVK, u krainie ničoha nie źmianiłasia — ale vy pry hetym śviatkujecie pieramohu?
Karatkievič: Ja atrymała vielmi realny vynik. Ja nie pryznaju aficyjnyja dadzienyja padliku hałasoŭ. Ja baču, jak siońnia reahujuć na mianie ludzi. Ja ŭpeŭnienaja, što amal kožny piaty mieŭ mahčymaść prahałasavać za mirnyja pieramieny. My damahlisia, kab da nas dałučylisia novyja ludzi, jakija raniej nia ŭdzielničali ŭ palitycy, nie cikavilisia joj. My padčas kampanii pabyvali ŭ haradach, dzie ŭvohule nikoli nie było demakratyčnych kandydataŭ, apazycyjaneraŭ. Tym bolš, ja małady palityk, i dla mianie heta vynik. Ja liču, što heta paśpiachova. Viadoma, my adčuvajem, što nie adbyłosia niejkich źmienaŭ zaŭvažnych, ale my vielmi spadziajemsia, što praciah dziejnaści z hramadztvam u budučyni pryviadzie da hetych źmienaŭ.
Dźmitryjeŭ: My kazali adrazu, što hetyja prezydenckija vybary — častka doŭhaterminovaj stratehii, pra jakuju my kažam z 2012 hodu. I my ličym, što hety etap byŭ paśpiachovy. Na hetym etapie my razumieli, što mahčymaści pieramahčy byli vielmi nierealistyčnyja. Tamu była zadača-maksymum i zadača-minimum. Zadačaj-minimum było istotna pavialičyć bazu prychilnikaŭ i, bolš za toje, vyjści za miežy standartnaj bazy prychilnikaŭ demakratyčnych siłaŭ, i heta atrymałasia. Kali my kažam pra nehatyŭnyja vodhuki na naša śviatkavańnie, to treba razumieć, ź jakoha boku jany byli. Chto hetyja ludzi, jakim heta nie spadabałasia? Heta ludzi, jakija zbolšaha byli za bajkot. Mnie padajecca, što ludzi, jakija žyvuć u siońniašnim dni i chočuć, kab zaŭtrašni dzień byŭ lepšy — jany razumieli, što my śviatkavali. My śviatkavali toje, što my zrabili dla hetaha lepšaha dnia dobry krok napierad.
Dźmitryjeŭ: My budziem stvarać śpis «TAK»
— Šmat chto ŭpeŭnieny, što za vas nasamreč prahałasavała značna bolš vybarcaŭ, čym 4,4%. Ale my viedajem, što Alaksandar Milinkievič u 2006 hodzie padčas vybaraŭ mieŭ rejtynh bolš za 20%, ale hety rejtynh chutka źnik. Jak skarystacca toj padtrymkaj, jakuju vy siońnia majecie ŭ hramadztvie? Jak nie paŭtaryć los Milinkieviča ŭ hetym sensie?
Karatkievič: Zaraz u nas jość kankretny plan, jon źviazany z karotkaterminovaj metaj — heta ŭdzieł u parlamenckaj kampanii 2016 hodu. Naša meta — kab u krainie adbylisia tyja pieramieny, jakich čakajuć ludzi. My b chacieli praciahnuć temu mirnych pieramienaŭ, tamu što prahrama, ź jakoj ja vystupała ŭ hetaj kampanii, — vielmi aktualnaja. My budziem udaskanalvać našu prahramu.
Dźmitryjeŭ: Što tyčycca Milinkieviča, to ja b źviarnuŭ uvahu na toje, što nasamreč jon trymaŭ svoj rejtynh da taho momantu, jak admoviŭsia ŭdzielničać u vybarach 2010 hodu. To bok pakul usie ličyli, što jość čałaviek, jaki startanie nie z nula, nia z troch adsotkaŭ, a z adsotka, jaki sapraŭdy daje mahčymaść havaryć ab pryciahnieńni padtrymki kali nia bolšaści, to pałovy hramadztva, — rejtynh utrymlivaŭsia. Akramia taho, u nas jość vializarny dośvied utrymańnia rejtynhu Ŭładzimiera Niaklajeva ŭ vielmi ciažkich umovach paśla vybaraŭ 2010 hodu.
Što my budziem rabić kankretna? Dla nas zrazumieła, što 2016 hod — pieršy etap padrychtoŭki da 2020 hodu. Kab my nie zhubili hety adsotak, my budziem udzielničać va ŭsich vybarčych kampanijach. My budziem stvarać śpis «TAK» na parlamenckija vybary, i heta nia budzie śpis «Havary praŭdu». Siońnia patrebnaja takaja skroź idealahičnaja, skroź partyjnaja platforma, dzie aktyŭnyja ludzi, jakija chočuć pieramien u krainie, hatovyja jadnacca i pracavać. Takoj platformaj my bačym ahulnuju vialikuju kamandu «TAK», dzie nia moža być niejkich arhanizacyjnych pieravahaŭ. Tam pavinna być miesca i «Havary praŭdu», i BNF, i AHP, i sacyjał-demakratam. My budziem farmavać taki śpis na parlamenckich vybarach i praz heta padtrymlivać viadomaść Taciany Karatkievič jak lidera hetaha śpisu. A pamiž vybarnymi peryjadami my budziem ładzić niekalki hramadzkich kampanijaŭ, jakija buduć nakiravanyja na pieramieny ŭ kankretnych abłaściach — najpierš heta adukacyja i ekanomika. Taksama budziem dumać niešta pra dziaržaŭnaje kiravańnie.
(Tut Taciana Karatkievič pakinuła hutarku, bo śpiašałasia na ciahnik, kab jechać na sustreču z rehijanalnymi aktyvistami).
Dźmitryjeŭ: Demakraty, pierastańcie hańbić adzin adnaho!
— Skažycie, heta apazycyja siońnia admiežavałasia ad «Havary praŭdu» ci heta «Havary praŭdu» admiežavałasia ad apazycyi?
Dźmitryjeŭ: Dzie toje «adno akno», jakoje vydaje licenzii, chto jość apazycyja, a chto nie? Jakija krytery? Ja časta čuju: oj, Karatkievič nie krytykuje ŭładu. Pačakajcie, čaho jana nie skazała? Jana skazała navat pra pryvatyzacyju zavodaŭ, pra toje, kab spynić tyja zavody, jakija nia mohuć pracavać — pra heta apazycyjanery navat bajalisia ŭzhadvać. Jana kazała, što Łukašenka pavinien syści. Ale naŭmysna stvarajecca imidž taki: my, maŭlaŭ, sapraŭdnaja apazycyja, a jość niesapraŭdnaja.
Mnie padajecca, što heta nasamreč unutryapazycyjnaja svarka, jakaja navat šmat kamu z apazycyi niecikavaja. Nichto ni ad koha nie admiažoŭvajecca. My idziem vielmi paśladoŭna. My zaŭsiody kazali, što my nie pavinny abmiažoŭvacca 20%, my možam mieć bolšaść u hetaj krainie. Tolki davajcie źmienim rytoryku, davajcie źmienim, pra što my ź ludźmi razmaŭlajem i jak razmaŭlajem. Nu kali ty ludziej pužaješ u 90% svajoj pramovy — chto za ciabie prahałasuje? A ludzi ŭžo napužanyja, jany chočuć pačuć, jak z hetym spravicca.
My zaŭsiody kazali, što my nie pavinny abmiažoŭvacca 20%, my možam mieć bolšaść u hetaj krainie
Tamu ja nia baču admiežavańnia. Ja baču vielmi niecikavuju ŭnutryapazycyjnuju hulniu. Ale prablema ŭ tym, što ja heta baču nie ŭpieršyniu ŭ žyćci — ja baču heta paśla kožnych prezydenckich vybaraŭ. Siońnia apazycyja padzialiłasia nie pavodle pryncypu arhanizacyjaŭ, a pavodle pryncypu padychodaŭ. Ja bolš u hetaje koła, jak čałaviek, nie chaču. Navat nie jak palityk, a jak čałaviek, u jakoha taksama za hety hod šmat što ŭ žyćci zdaryłasia, i mnie b chaciełasia, kab nastupnyja 20 hadoŭ ja pracavaŭ nad niečym, što sapraŭdy davała b vyniki i viało nas da hałoŭnaj mety. Tamu my nie admiežavalisia ad apazycyi, my admiežavalisia ad padychodu, jaki zaklikaje nas paŭtarać staryja pamyłki, raźličvajučy na novyja vyniki.
— Ci pravilna ja razumieju, što vas siońnia nie cikavić pytańnie abjadnańnia apazycyi?
Dźmitryjeŭ: Ja nie źbirajusia znoŭ spekulavać na pytańni abjadnańnia apazycyi, bo mnie padajecca, što ŭžo dastatkova. Jość dziejnaść, napieradzie parlamenckija vybary, my hatovyja kaardynavacca, my adkrytyja. Chtości hatovy taksama tak rabić — cudoŭna. Nie hatovy — my nia budziem nikoha krytykavać. Ja prapanuju tolki: demakraty, pierastańcie hańbić adzin adnaho!
Nam siońnia treba ahitavać ludziej za našy idei. I my hatovyja ŭ hetym kaardynavacca. A voś siadzieć za stałom, trymajučy fihu pad im, i kazać «tolki adzinstva» — nie. Voś za hety stoł ja bolš nia baču sensu iści.
Dźmitryjeŭ: U 2016-m, mahčyma, u parlamencie buduć pradstaŭniki demakratyčnaj apazycyi
— Padčas vybarčaj kampanii nia raz padymałasia pytańnie pra mahčymaść pracy Taciany Karatkievič va ŭradzie, kali takaja prapanova z boku ŭładaŭ źjavicca. Jakuju pazycyju tut zajmaje vaša kamanda? Ci hatovyja vy ŭvajści, naprykład, u skład uradu?
Dźmitryjeŭ: Mnie padajecca, što hetaje pytańnie — jašče adzin cudoŭny prykład raźmiežavańnia virtualnaj prastory i rečaisnaści. U rečaisnaści, pačynajučy z 90-ch hadoŭ, nikomu ničoha z apazycyi nie prapanoŭvali. I ja nia baču nijakich pieradumovaŭ, kab heta źmianiłasia. Tamu heta toje samaje, kali ja vas spytaju: vy hatovyja siońnia palacieć na Mars, kali vam prapanujuć? Chto jaho viedaje! My viedajem tolki, što palot na Mars u bližejšaje stahodździe, chutčej za ŭsio, nie adbudziecca.
Ja nia vieru ŭ hetuju prapanovu. Ja liču, što i žurnalistam, i palitykam chopić žyć u vymiareńniach, jakich nie isnuje. Tamu ja navat pra heta nia dumaju. Kali zaŭtra mnie patelefanujuć i skažuć — stańcie ministram finansaŭ, to my budziem abmiarkoŭvać heta. Ale heta prosta revalucyja ŭnutry systemy pavinna adbycca. Bo ja ci Taciana pojdziem u ministry takimi, jakija my jość — my nie pierastaniem rabić i pisać toje, što my dumajem. Abo heta pavinna być prapanova takaja — vy stanoviciesia va ŭradzie, ale pry hetym bolš nie vykazvajecie svaich dumak, vy pahadžajeciesia. Voś tak my, biezumoŭna, nia zhodnyja.
Kali nie prapuściać — ničoha strašnaha. Dla nas miesca ŭ parlamencie — nie samameta, heta prosta pašyreńnie zony mahčymaściaŭ
Na siońniašni dzień my hatovyja pravieści parlamenckuju kampaniju i pieramahčy ŭ tych akruhach, dzie buduć našy kandydaty. I my spadziajemsia, što padlik hałasoŭ budzie źmienieny i my projdziem u parlament. Voś da hetaha my hatovyja. Ja liču, što siońnia tam toje miesca, jakoje treba zajmać. Pytańnie — ci hatovaja da hetaha ŭłada? Pabačym. Kali nie prapuściać — ničoha strašnaha. Dla nas miesca ŭ parlamencie — nie samameta, heta prosta pašyreńnie zony mahčymaściaŭ.
— To bok vy ličycie bolš vierahodnym, što ŭłady buduć sumlenna ličyć hałasy na hetych parlamenckich vybarach?
Dźmitryjeŭ: Kali kazać mienavita pra 2016 hod, ja dumaju, što jość nievialiki šaniec, što praz novy dyjaloh z ZŠA i Eŭropaj, praz tuju finansavuju dapamohu, jakaja siońnia patrebnaja Biełarusi, jość mahčymaść damahčysia peŭnych źmienaŭ, jakija daduć mahčymaść prajści ŭ parlament. Zrazumieła, ułada ŭsio roŭna budzie sprabavać manipulavać kolkaściu parlamentaroŭ, kab nie prajšła bolšaść. Ale taki šaniec nievialički jość. I jość vializarny šaniec, što kali my praciahniem pracu na nastupnyja 5 hadoŭ, my pryjdziem da 2020 hodu i pačniom nie z nula, a z 15–20%. I voś tady sapraŭdy buduć zusim inšyja mahčymaści. I mienavita na heta my pracujem.
— Ale ŭsio ž taki: vy vierycie ŭ toje, što ŭ 2016 hodzie kampanija «TAK» atrymaje peŭnuju kolkaść deputackich mandataŭ?
Dźmitryjeŭ: Ja nia viedaju, ci budzie heta kampanija «TAK», ci budzie heta niechta inšy z apazycyi. Ja liču, što jość imaviernaść 10% z 100%, što, mahčyma, u parlamencie buduć pradstaŭniki demakratyčnaj apazycyi. Takoje mahčyma ź imaviernaściu 10%, ale i hetymi 10% treba sprabavać skarystacca.
— Mikałaj Statkievič ciapier sprabuje pašyryć prastoru svabody, jon vyvodzić i źbirajecca praciahvać vyvodzić ludziej na niesankcyjanavanyja vuličnyja akcyi. Jak vy da hetaha staviciesia? Ci treba ludziam vychodzić na takija akcyi?
Dźmitryjeŭ: Tudy vychodzić u pryncypie adna i taja ž kolkaść ludziej, chutčej za ŭsio, adny i tyja ž ludzi… Nie, ja liču što heta (takija akcyi. — RS) dobra. Treba razumieć, što kali b nie było Statkieviča, nie było b takich akcyjaŭ. Heta mienavita jahonaja persanalnaja zasłuha. Kali b jaho nie było, usie b skiravalisia na krytyku ŭ Fejsbuku. Ale asabista my zaraz, hledziačy na toje, što kažuć ludzi, za hałasy jakich my zmahajemsia, ličym takoha kštałtu publičnyja akcyi niapravilnym padychodam, kab zmahacca za ich hałasy. Heta nam nie dadaje hetych mahčymaściaŭ. U Statkieviča svoj elektarat, im heta patrebna, i jon heta realizuje. Kali my ŭbačym, što my zdolnyja pravieści akcyju, jakaja taksama dadaść nam mocy, dadaść ludziam mahčymaściaŭ i ŭpeŭnienaści, — cudoŭna.
Ja heta baču jak prykład roznych taktyk. Meta adna, a taktyki mohuć być roznyja. Ale čamuści, kali ludzi realizujuć svaje taktyki, jany abaviazkova ličać, što inšyja taktyki — heta pradukt vorahaŭ. Nie, heta nia tak. Statkievič ličyć, što treba tak rabić, i idzie hetym šlacham. Ja hety šlach dla siabie zaraz perspektyŭnym nia baču.