Большое интервью с Франаком Вечерко — о круглом столе с Лукашенко, ошибках, хейтерах и главном достижении

«Круглый стол — это предложение для чиновников, а не для Лукашенко»

«Наша Ніва»: Офис Тихановской предложил США провести круглый стол с режимом Лукашенко. Давай честно: насколько это реалистично в перспективе ближайшего года или двух?

Франак Вечерко: Надо разделять — американскую медиацию для решения кризиса и круглый стол ради национального примирения.

Американцам мы предлагаем первое — быть медиаторами, чтобы мы не просто освободили политзаключенных с их помощью, а добились более серьезных необратимых изменений.

Круглый стол — это другое, задел на будущее, посыл чиновникам внутри системы, что мы готовы с ними разговаривать. Лукашенко не вечен, транзит в той или иной форме все равно будет. И мы хотим протянуть руку сейчас тем в системе, кто разделяет ценности независимости, демократии. Круглый стол может произойти в будущем, скорее всего, когда уже Лукашенко не будет. Но уже сегодня хотим прощупать почву, почувствовать, кто может быть нашим союзником, ну и показать, что мы хотим мирных изменений, как и большинство этих чиновников.

Сейчас пик политической зимы. Но этот этап закончится, и нам очень важно иметь план и ясное предложение к тем людям, которые в системе. И круглый стол — это одно из таких предложений. Сейчас ОПК готовит детальный концепт, как он может выглядеть при разных факторах, с международной медиацией или без.

«НН»: Необратимые изменения — что ты имеешь в виду? Прекращение репрессий или смену власти тоже?

ФВ: Лукашенко хочет одного — заморозить систему, укрепить диктатуру. Его задача — это перевернуть страницу, минимум людей освободить, но при этом выйти из изоляции и снять санкции. Наша задача — это поменять статус-кво. У американцев есть инструменты, чтобы не только освободить людей, а добиться большего — деэскалации, прекращения репрессий, прекращения участия Беларуси в войне, чтобы заложить основу для транзита. Мы готовы и к публичным, и к закрытым переговорам, если это поможет улучшить ситуацию.

«НН»: Из этих целей на ближайший год что реалистичным ты считаешь?

ФВ: Многое зависит от геополитической ситуации. Невозможно рассматривать Беларусь отдельно от военно-политической ситуации. Мы в заложниках военной эпопеи Путина. И если будет какой-то поворот на украинском фронте, это, безусловно, откроет возможности для Беларуси. Я думаю, что к весне мы поймем, куда ситуация движется. И это будут изменения либо в сторону эскалации, что, к сожалению, нельзя исключать, либо в сторону какого-то примирения и заморозки, и тогда мы можем этим моментом воспользоваться.

Павялічыць

«НН»: Почему ты думаешь, что Лукашенко согласится на такой круглый стол?

ФВ: Я сомневаюсь, что Лукашенко согласится на круглый стол. Он никогда на диалог с белорусами не шел, и вряд ли пойдет. Круглый стол — это предложение для чиновников, элит, номенклатуры, на будущее. 

С Лукашенко сегодня самое важное — принудить его к уступкам. И он под давлением санкций и геополитической ситуации проявляет к этому готовность. Контакт с американцами стал возможен, потому что Лукашенко очень болит. Ему болят санкции, болит изоляция, и он боится изменений на украинском фронте. И он вынужденно идет на диалог с американцами, потому что видит в этом какую-то перестраховку для себя.

Лукашенко пытается добиться ослабления политики в отношении Беларуси, не сделав ничего взамен. Освободив Тихановского, он теперь требует снять санкции. Мы считаем, что этого недостаточно.

А если говорить об ослаблении санкций, только если будет освобождено 500, 1000 человек, тогда можно что-то обсуждать. Лукашенко ведет торговлю политзаключенными, и пытается максимально набить цену. А наша задача — выжать из него максимум.

Безусловно, добровольно Лукашенко власть отдавать не собирается. Но если до этого дойдет, он мог бы рассчитывать на гарантии безопасности для него и его семьи. Буквально пару недель назад Тихановская обсуждала такой вариант с зарубежными лидерами, и высказывалась такая мысль, что у Лукашенко просто нет пути отхода. Я думаю, это то, что белорусское общество будет только приветствовать. 

Да, сегодня это может выглядеть далеким, малореалистичным, но ситуация же будет неизбежно развиваться. И если Лукашенко гипотетически согласится на мирный транзит, даже если он потенциально займет несколько лет, то гарантии безопасности для него, для его семьи можно рассматривать. Но при условии, если он действительно мирно отходит, репрессии прекращаются, белорусы возвращаются домой. Если это не происходит, то все может пойти по другому пути, и закончится для него судебным процессом — белорусским или международным. Многие никогда не простят ему все совершенные преступления.

«Трамп позиционирует себя миротворцем. И мы ему предлагаем закончить еще одну войну, не начиная»

«НН»: А ты не думаешь, что в момент этого транзита или смерти Лукашенко чиновники скорее побегут не к вам и к Западу разговаривать, а к России?

ФВ: За последние пять лет я понял одно — что среди чиновников очень разные люди и с очень разной мотивацией. От чистых технократов и патриотов до отмороженных фанатов «русского мира». В случае вакуума власти все побегут в разные стороны. И все будут искать варианты, чтобы сохранить то, что они имеют, и сохранить себя в системе.

И поэтому так важно иметь альтернативные институты с сильной международной поддержкой, чтобы сделать лучшее предложение для этих самых чиновников. Условно говоря, Тихановская или переходный кабинет приходят и говорят: Россия предлагает вам изоляцию и статус-кво, а мы предлагаем реформы, новые выборы, выход Беларуси из изоляции и снятие санкций. Европа вон готова дать 3 миллиарда евро завтра и еще 10 миллиардов в следующие месяцы на проведение реформ, потенциальная евроинтеграция с открытием границ. Это наш офер вам, и вы можете быть частью этого будущего, если не запятнаны в преступлениях. 

«НН»: А какой будет ваш офер для силовиков?

ФВ: Силовики тоже разные. Какого-то офера для условных губопиковцев и гэбэшников, которые принимают участие в репрессиях, у нас сегодня нет. За преступления надо будет отвечать. 

Но если брать регулярную армию, большинство сотрудников Министерства внутренних дел, Следственный комитет — там есть очень много честных людей. И нужно индивидуально подходить, как прописано в нашей концепции люстрации. Большинство этих людей не запятнаны и не участвовали в преступлениях. Я думаю, что с ними есть смысл работать. 

У белорусов, особенно в системе, есть уникальный талант выживать и приспосабливаться к ситуации. Они могут в коммуникации с нами быть одними, а на совещаниях с Лукашенко — совершенно другими. Точно так же и в случае перемен, когда весы повернутся, многие в режиме станут главными реформаторами.

Там внутри системы, в том числе среди военных, нет какой-то идеологической опоры, чтобы держаться за режим до смерти, и тем более держаться за Россию. Да и каких-то фанатичных русофилов там меньшинство. Абсолютное большинство, в том числе в регулярной армии, пронезависимостное.

На многих из них мы сможем рассчитывать в случае перемен. А сегодня посылать им позитивные месседжи. Режим им говорит: «Если поменяется власть, вас всех накажут, посадят, повесят». Такого не будет. Надо быть готовыми протянуть друг другу руки, ради сохранения независимости и демократического будущего Беларуси. 

«НН»: Зачем круглый стол американцам? При Трампе Америка стала вести более изоляционистскую политику.

ФВ: Американцам и президенту Трампу важно иметь успехи на международной арене. За последние полгода Трампу удалось поспособствовать прекращению нескольких военных конфликтов.

Он позиционирует себя миротворцем. И мы ему предлагаем закончить еще одну войну, не начиная. Закончить 30-летний кризис, который не получилось решить ни одному другому политику, ни одной международной организации.

У Трампа есть необходимые рычаги влияния, пряники и кнуты. В регионе турбулентность, которая открывает определенные возможности. Американцы действительно заинтересованы в более существенных изменениях, чем освобождение пару десятков человек. Если уж вступать в диалог с Минском, то выжать из этого максимум. И это тоже в наших интересах.

«Ковалевский неожиданно развернул свои позиции на 180 градусов»

«НН»: Ковалевский назвал инициативу про круглый стол провокационной. Как ты прокомментируешь?

ФВ: Когда мы дойдем до транзита, круглый стол будет просто необходимостью. Это посыл номенклатуре и прощупывание почвы на будущее. А американская медиация — это тот шанс сегодня, которым нужно пользоваться ради деэскалации ситуации. Ничего провокационного здесь нет, и свои месседжи мы координируем с партнерами. 

«НН»: Что у вас за конфликт с Ковалевским?

ФВ: Он неожиданно развернул свои позиции на 180 градусов.

Слышал такую шутку, что то ли его укусил Прейгерман, то ли он хочет обратно на работу в МИД Беларуси. Сейчас международная активность Ковалевского направлена на оправдание Лукашенко, выведение из изоляции и из-под санкций. Хотя кажется, сейчас тот момент, когда нужно выжимать из ситуации максимум, вытаскивать как можно большее количества людей, добиваться больших уступок. И ни в коем случае самим не понижать ставки.

Павялічыць

«НН»: Ты допускаешь, что вы еще будете работать в одной команде?

ФВ: Иногда жизнь складывается так, что нужно работать и с теми, с кем расходятся позиции. Важно, чтобы совпадали цели и ценности. А позиции, особенно на международной арене, необходимо согласовывать. В Кабинете и в Офисе сейчас сильная международная команда, которая открыта к сотрудничеству на принципах взаимоуважения и доверия ради перемен в Беларуси.

«НН»: С Кравцовым в одной команде можете быть?

ФВ: Ну, я просто не знаю, что Кравцов умеет делать руками, на практике, чтобы его в какое-то дело сегодня ангажировать. Я его видел на ивентах, видел в чатике реформаторов — очень много клоунады. Слухи, интриги, прикольчики, но как это помогает делу — не знаю. Не уверен, умеет ли он в командную игру.

«НН»: Есть политики в оппозиции, с кем ты не готов работать?

ФВ: Нет, у меня такого нет. Придет время — будем работать и договариваться со всеми. Мы же даже на все мероприятия приглашаем и Позняка, и Хартию, и всех хейтеров. И всем даем слово — а как иначе? Есть, безусловно, люди, с которыми сложно, которые конфликтные, с какими-то амбициями.

Но даже когда мы друг друга можем не любить на личном уровне, мы все равно, особенно когда выходим на международную арену, должны работать вместе. Я сейчас с Вадимом Прокопьевым почти каждый день на связи, хотя совсем недавно он хейтил нашу работу да и меня лично. Он хочет быть полезным делу, по американскому направлению. И многие идеи его интересны и полезны.

Намного сложнее будет разговаривать с теми, кто в системе в Минске. Там вот люди совсем другие. Вот сможем ли мы найти общий язык? Там другие ценности, приоритеты, очень прагматичные и часто даже циничные. 

«Если европейцы слышат голоса, мол, мы проиграли, то звучит справедливый вопрос — а зачем нам вас поддерживать?»

«НН»: Некоторые говорят, что вашей основной целью должно стать освобождение политзаключенных, потому что другие цели невыполнимы.

ФВ: Освобождение — это первый шаг. Но кроме него мы должны ставить и политические цели. Да,

политзаключенные — это наша боль. Но первопричина — политическая, и бороться нужно с ней. Если мы капитулируем, откажемся от политической борьбы, то мы и политзаключенных не освободим, и ситуацию не поменяем.

И тогда уже никому не объяснишь, что белорусы и режим не одно и то же.

Более того, если европейцы слышат голоса, мол, мы проиграли, надо быть реалистами, снять санкции, и так далее, звучит справедливый вопрос — а зачем нам тогда вас поддерживать, зачем вся эта поддержка для медиа или правозащитников, все эти визы или убежище для политических беженцев. Белорусов поддерживают, потому что мы сопротивляемся.

Нас уважают потому, что мы сделали усилие в 2020-м и продолжаем его делать. Это несоразмерный бой, но его нужно вести.

Павялічыць

«НН»: У Офиса обычно такая позиция публичная — не вступать в конфликты, не отвечать на критику других политиков. Ты считаешь это правильным?

ФВ: Считаю правильным. Что изменится от того, что Офис начнет вступать в публичные ссоры? У нас же есть структуры, какая-то система принятия решений, дискуссии. Мы же строили эти структуры, чтобы цивилизованно обсуждать и решать проблемы. Если есть конфликт, можно вынести это на обсуждение или в Координационный совет, или в Кабинет. Если просто вступать в «бульбасрачи» в фейсбуках, все только перессорятся, еще больше поляризуются, и никакой пользы не будет. Задача Светланы да и вообще Офиса — всех объединять. Не занимать чью-то позицию во внутренних конфликтах, а если нужно, быть медиатором. 

А на критику, мы, конечно, реагируем, обращаем внимание. Многие же замечания справедливы, мы все делаем ошибки. Но зачем ссориться в паблике, это сеет безверие и разочарование внутри сообщества, демобилизует и демотивирует наших сторонников.

«НН»: Я думаю, что больше разочарования вызвали у людей провалы, которые были. Например, утечка «Гаюна», исчезновение Мельниковой, скандал с дикпиками Стрижака. Почему в последнее время ошибок так много?

ФВ: По большей части эти провалы связаны с атаками режима, и было бы странно, если бы этих атак не было. На самом деле за целых пять лет все эти кризисы можно перечислить по пальцам рук. Против нас работает вся гэбэшная система, российские службы. 

Кризисы могут быть, важно как мы из них выходим. После исчезновения Мельниковой Координационный совет как-то возобновил работу. Жаль «Гаюна». Да, была человеческая ошибка, но нельзя обесценивать роль, которую сыграл «Гаюн» для Беларуси и нашего сообщества. Что они сделали и для Украины, и для белорусско-украинских отношений, и для предотвращения участия Беларуси в войне — это большая заслуга «Гаюна». 

Режим атакует, а нам не хватает удачных контрнаступлений, позитивных кампаний, которыми бы белорусы могли гордиться. Я вот думаю, что и освобождение Тихановского, политзаключенных — это тоже общая победа, которую мы недооцениваем. И то, что американцы занялись освобождением политзаключенных, это результат долгой и сложной работы. Нам просто нужно больше замечать позитивных вещей и не давать каким-то конфликтам погрузить себя в болото.

«Латушко — топ-враг для Лукашенко. А мне литовцы сказали не светиться, потому что спецслужбы ищут, как подобраться»

«НН»: Латушко недавно говорил, что якобы лукашисты передавали Келлогу компромат на оппозицию. Ты что-то слышал об этом?

ФВ: Не слышал, но и нельзя исключать. Лукашисты собирают все публичные дискуссии, переписки, ссоры, чтобы дискредитировать политических оппонентов, передают иностранным дипломатам. Например, кто-то раскритиковал Литву — мы знаем, что они это обязательно перекинут литовцам, мол, смотрите, вас «беглые» критикуют. Последний год эта работа интенсифицировалась.

А Латушко, несомненно, топ-враг для Лукашенко, он его ненавидит. И Латушко остается чуть ли не главной мишенью для режима.

«НН»: Потому что выходец из системы?

ФВ: Потому что выходец из системы, потому что критичный, активный, энергичный. Энергии Латушко можно позавидовать, просто круглосуточно работает. Он занимается самой болезненной для Лукашенко темой — это ответственность и санкции. Конечно, Лукашенко хотел бы Латушко уничтожить, остановить. Я думаю, что такую задачу он и поставил своим службам — любой ценой. И может быть, даже атака на Мельникову, если она планировалась, то это была атака на Латушко.

Павялічыць

«НН»: А тебе угрозы поступали?

ФВ: Множество.

Мне даже литовцы сказали не ходить никуда, не светиться, потому что разрабатывают и ищут, как подобраться. По старым знакомым, друзьям закидывают какие-то предложения о сотрудничестве, угрожают проблемами для семей в Беларуси.

Лично мне гэбэшники не пишут, но ищут слабые точки, чтобы подобраться ближе. Но я никуда не хожу особенно, с незнакомцами не коммуницирую, поэтому это не так просто. Спецслужбы, как правило, заходят через людей, поэтому нужно быть очень аккуратным с окружением. Мы в Офисе усилили меры безопасности после Мельниковой. Проверки, верификации…

«НН»: Дополнительную охрану нанимали?

ФВ: Нет. Но за пять лет были попытки людей со стремной биографией проникнуть к нам. Был случай, когда человек хотел наняться сотрудником по безопасности. Но на этапе верификации мы узнали, что он сотрудничал с КГБ. До 2017 года, но в КГБ бывших сотрудников не бывает. Цель спецслужб сейчас — уничтожить публичных фигур, структуры демократических сил, чтобы не было альтернативы. И нам, белорусам, нужно сберечь моральный суверенитет. Если не будет демократических сил, тогда остается только Лукашенко, который представляет Беларусь. И тогда у него карт-бланш на любые действия, на любые репрессии, и вот тогда мы понесём полноту ответственности за все его преступления, в том числе за войну в Украине. И никто не докажет, что белорусы сопротивлялись.

«Для Тихановского я выступаю точно не советником»

«НН»: Тихановской угрозы поступают?

ФВ: Я не знаю, были ли напрямую. Она защищена физически, и спасибо Литве за это. Есть непонятные попытки проникнуть в окружение, каким-то образом навязаться в друзья. Но

сила Тихановской в том, что к ней ничего не прилипает, кристальной чистоты человек. Максимально честный, искренний. И поэтому у режима не получилось ее никак дискредитировать за эти пять лет. 

Павялічыць

«НН»: А как с Тихановским у вас отношения?

ФВ: Нормальные, рабочие. Характер у него, конечно, взрывной. Он сейчас очень занят — пять лет накапливал идеи проектов, поездок и сейчас залпом начинает их реализовывать. И ему повсюду нужна помощь. А у нас просто нет такого ресурса человеческого, чтобы все идеи помочь ему реализовать. Но помочь нужно, потому что он — мощный инструмент борьбы с режимом. Сейчас он хочет проехать по всем диаспорам.

«НН»: Ты для него тоже выступаешь советником?

ФВ: Точно не советником. Скорее, контактом для решения тех или иных проблем. Думаю, что время расставит, он займет какую-то нишу.

Ему нравится статус первого джентльмена, но все равно в душе он революционер, и ему, кажется, не хватает пространства в изгнании. И тем более не хватает пространства в пределах демократических институтов. И он хочет больше делать контента, именно на Беларусь, с белорусами.

«Литвинизм — болезненная тема, цепляет эмоционально литовцев»

«НН»: Насчет интересов белорусов за границей. Офис Тихановской находится в Литве. Но при этом за последний год литовцы запретили въезд машин на белорусских номерах, до сих пор иногда признают угрозой нацбезопасности людей, которые просто работали в банке или на железной дороге. Почему не удается решить эти вопросы?

ФВ: Ситуация ухудшилась, когда началась война. На первое место вышли вопросы безопасности. Именно война, миграционный кризис, провокации со стороны России — это в большой степени определяет нынешнюю политику по Беларуси.

И наша задача эти три года — чтобы эта политика не била по честным белорусам. Например, получилось по машинам сделать исключение — водители с литовской визой или литовским ВНЖ могут приезжать на своем автомобиле. Визы гуманитарные, которые дают возможность получить гуманитарный ВНЖ, выдаются. Бизнес ВНЖ, рабочие выдаются тоже в огромном количестве. С шенгенскими визами белорусам можно въезжать на территорию Литвы — россиянам нельзя.

Увеличили до трех лет срок действия для нескольких типов ВНЖ, паспорта иностранца выдаются на три года. То есть в Литве, если брать легализацию, система работает достаточно эффективно. И мы искренне благодарны литовскому правительству за всю поддержку и за то, что идут навстречу.

Что мы не можем пока что решить, это ясные процедуры признания угрозой национальной безопасности. Очень часто службы перестраховываются и заносят в угрозу автоматом тех, кто работал в государственных учреждениях или служил в армии. Здесь лучшая рекомендация — если не согласны, обращаться в суд, Литва правовое государство. Уже есть много примеров, когда люди оспаривали решение и получали документы. 

К сожалению, многие белорусы с гуманитарными и обычными ВНЖ часто ездят в Беларусь, и, естественно, это напрягает литовскую безопасность. Надо принять, что белорусов, пока идет война, будут воспринимать как потенциальную угрозу. Мы не можем решить многие проблемы, но можем скорректировать отношение к белорусам. И мы этим занимаемся.

Павялічыць

«НН»: Почему у вас не получилось остановить раскрутку темы литвинизма?

ФВ: Болезненная тема, цепляет эмоционально литовцев. Для литовцев вопросы идентичности, независимости, территориальной целостности — святые. И «литвинизм», который, безусловно, закидывается лукашенковскими и российскими спецслужбами, бьет по тому, что так важно для литовцев. Для белорусов — это явление маргинальное, а в Литве оно цепляет очень многих.

И давайте поставим себя на место литовцев, как бы мы реагировали, если бы кто-то начал раскручивать тему, что Беларуси не было, что все это — часть России, например. Мы бы защищали своё. Поэтому нужно с пониманием относиться, спокойно разговаривать. Оставить исторические дискуссии историкам. И не допускать, чтобы со стороны белорусов звучали какие-то исторические претензии и оскорбления к Литве — это вредительская деятельность. 

С «Погоней», кажется, уже разобрались, литовцы просто не помнят, что у белорусов это был государственный герб. Возможно, белорусы в Литве просто мало тусуются с литовцами. Чтобы белорусские общины больше делали совместные вещи с литовскими, возможно, многих проблем бы не было.

Павялічыць

«Когда реформу «Белсата» готовили, то планировали все зарубежные редакции объединить под одним брендом»

«НН»: Насчет сотрудничества с польскими властями. За последние годы под сокращение, например, попал бюджет «Белсата». Почему не смогли отстоять?

ФВ: «Белсат» попал под реформу польского зарубежного вещания. Да, он стал менее самостоятельным. Бюджет зарубежного вещания теперь распределяется между английской, украинской, российской редакциями и «Белсатом». Но главное, что «Белсат» продолжает работать, бренд сохранен. Когда реформу готовили, то планировали все зарубежные редакции объединить под одним брендом. Это удалось отстоять. Команда работает, белорусскоязычность канала сохраняется, отношения «Белсата» с МИД тоже якобы нормальные. Министр Сикорский посетил «Белсат» и заверил его в дальнейшей поддержке. Кажется, кризис исчерпан. 

«НН»: Есть ли у вас возможность влиять на ситуацию с белорусами в Грузии, где за последние пять лет ни одного политического убежища не выдали?

ФВ: Фактически нет. Грузинские власти от начала говорили, что не будут давать убежища. Еще когда у нас был диалог. После протестов последних диалог с представителями правящей партии почти сошел на ноль. Сейчас постоянных отношений с властями у нас нет. И поэтому мы советуем белорусам, если есть угроза безопасности и если нет документов, искать альтернативные варианты. Даже Армения более безопасна и открыта сейчас, чем Грузия в этом плане. 

Но мы нашли вариант эвакуации из Грузии тех, кто под угрозой, и через партнерские посольства помогаем делать визы. Спасать людей мы можем в критических случаях, но решить вопрос с легализацией на сегодня очень трудно. 

«Можно было бы удержать улицу, если бы действовали немножко иначе»

«НН»: За последние пять лет что бы ты назвал ошибкой демсил? Где бы действовали иначе сейчас?

ФВ: Было много моментов, которые можно было сделать иначе.

Например, удержать улицу, если бы действовали немножко иначе. Где-то не доработали, где-то люди не были готовы. Но пока улица была, был шанс. Улица в Минске закончилась в декабре 2020, открылся огромный маховик репрессий, и это стало большим ударом для всего движения.

Второе — это, возможно, преувеличенные надежды на быстрое возвращение. Ошибка или нет, но мы никак не просчитали, не были готовы к войне. А здесь можно было иначе действовать — в плане и сотрудничества с Украиной, и мобилизации добровольцев, и поддержки этой тематики. Но мы не подготовились ни политически, ни информационно к этому. И перестраивались на ходу. Война полностью поменяла ситуацию, сделала заложниками геополитической обстановки.

С другой стороны, когда говорят, чего мы добились или не добились, нужно посмотреть, как бы могло быть, если бы мы не делали ту работу, которую делали, особенно после 2022 года. Тогда бы белорусов точно отгородили рвом с крокодилами, записали бы в россияне, и не было бы у нас даже шанса на перемены. Та работа по выравниванию отношений к белорусам, по субъектности, по усилению голосов и внутри, и вне страны, дала белорусам право говорить, что мы не агрессоры, что это лукашенковский режим агрессор. 

Уже сейчас думаю, как можно было иначе построить информационную работу. Но все пять лет — это работа в условиях кризиса. У нас не было роскоши делать стратегии на год-полтора и спокойно их реализовывать, потому что ты запускаешь какую-то кампанию, а через три месяца или война, или Пригожин, и меняется весь расклад сил.

Нам не хватало и не хватает до сих пор данных «с земли», социологии, аналитики. Иногда нам не хватает скорости в реакции, не хватает идей для проактивных действий, чтобы на опережение работать. Очень часто мы идем за повесткой дня Лукашенко. Нужно наоборот, чтобы он реагировал за нами.

«Мы зафиксировали в Европе то, что белорусы — не Россия и белорусы — не режим»

«НН»: Что главным достижением назовешь?

ФВ: Если брать политически, то

мы зафиксировали в Европе то, что белорусы — не Россия и белорусы — не режим. К белорусам абсолютно другое отношение в мире, в Европе, чем к россиянам. И это отражается и на визах, и на открытости, и на том, что с нами коммуницируют. 

Второе, что впервые, наверное, за 35 лет независимости в Европе говорят, что Беларусь может стать членом Европейского союза. Владимир Астапенко, который был дипломатом, может подтвердить, что в 90-е, 2000-е годы с этого посмеялись бы. А сейчас и Урсула фон дер Ляйен, и Кая Каллас говорят, что будущее Беларуси в Евросоюзе. И я думаю, что это большое достижение, которое сработает в будущем.

Нам удалось построить за границей инфраструктуру, которой нет ни у одного другого движения в подобных условиях. Это и диаспора, и инициативы, и фонды солидарности. И паспорта, в конце концов. Это вызывает большое восхищение в мире. 

Павялічыць

«Иногда тестирую паспорт Новой Беларуси во время поездок»

«НН»: Но насчет паспорта, не стоит ли признать это ошибкой? Потому что пока это только сувенир, и когда он станет действующим документом, никто не дает прогнозов.

ФВ: Абсолютно не считаю. Сложный проект. То, что уже начали выдавать — большое достижение. Сам факт его существования, по международным стандартам, даже без юридического статуса — это уже достижение. Признание — это вопрос времени, развития событий. Интуиция подсказывает, что паспорт еще сыграет свою историческую роль. Он показывает, что у белорусов, даже в изгнании есть амбиции и смелость браться за такие сложные инициативы. 

Гнаться сейчас некуда, в первую очередь — давайте решим вопрос с паспортами иностранца. Новый паспорт — долгосрочное решение, которое поможет белорусам в изгнании подтверждать белорусское гражданство. Сейчас все больше и больше людей будут без белорусских паспортов. Паспорта будут заканчиваться, будут их терять. Мы предлагаем, чтобы паспорт Новой Беларуси использовался как сопроводительный документ.

«НН»: Ты сделал себе паспорт?

ФВ: Безусловно.

Иногда я его тестирую во время поездок, как работает электронный чип, как работает идентификация личности. Ясно, что я не могу с ним пересекать границу, не могу пойти в банк или в государственные органы. Но когда в гостинице чекинишься, прикладываешь этот паспорт к электронной системе и вся твоя анкета переносится на компьютер.

Может случиться и так, что паспорт станет тревел-документом, но до этого еще долгий путь и море бюрократических процедур нужно пройти. Хорошо, что решили его делать электронным: с 2027, кажется, Евросоюз полностью перейдет на электронную систему. Поэтому технологически он не устареет, как минимум еще лет 10. Хотя то, что он электронный, как раз делает его достаточно дорогим. 

Паспорт создает интерес к Беларуси в целом. Знаю, что уже и научные работы о нем пишут. Да, это такой большой эксперимент. Но в целом наше движение, наша борьба эти пять лет — это большой эксперимент. И он не имеет прецедентов. 

«НН»: Но мы сейчас ближе к переменам, чем в 2020-м, или нет?

ФВ: Не знаю. Тогда, в 2020-м, это была наша белорусская Революция достоинства. А сейчас мы оказались в водовороте большого геополитического сдвига. Да, многое зависит от белорусов, но далеко не все. И перемены будут в большой степени зависеть от геополитических событий в регионе. И в этом водовороте нам, белорусам, важно не потерять себя, сохранить белорусскость, сохранить свое сообщество, сохранить свое достоинство. Чтобы потом в учебниках истории Европы было написано, что белорусы боролись с режимом, противостояли войне, отстаивали независимость, даже когда было совсем тяжело, и проблеска не было видно. Пока борьба продолжается, мы еще не проиграли.

• 25
• 3
• 4
• 0
• 0
• 0
• 0
• 1