«Лукашенко мне сказал: «Хочешь — можешь ответить нам, ударить по Мозырю, по заводу» — Зеленский

— Господин президент, сразу после начала войны мы пытались организовать это интервью. Наверное, десятками разных способов. И вот — спустя почти четыре года — мы наконец разговариваем. Почему вы согласились именно сейчас?

— Во-первых, хочу сказать открыто: я всегда с большим уважением относился к Беларуси, к белорусскому народу, неоднократно был в Беларуси. Но, честно, после начала войны… Это была не просто какая-то обида. Мы стоим на пороге понимания того, что не только Россия начала войну, что у РФ есть союзник — Беларусь. Слава Богу, что мы говорим о режиме Лукашенко, мы не говорим про белорусский народ. Но, тем не менее, когда ракеты летят, белорусы должны понимать, что гибнут украинцы, и для них Беларусь в этот момент — это союзник агрессора, союзник России.

Поэтому, если честно вам сказать, было не до интервью просто. Вот и все. Потому что я сфокусирован на войне и воспринимаю Беларусь через то, как про нее в этой связи говорят, как сама Беларусь говорит о себе, как про нее говорит Россия. Это союзные государства, одно из которых точно воюет на нашей территории и своими людьми убивает наших. А Беларусь говорит, что якобы «мы их [россиян] не контролируем» и так далее.

В какой-то момент понимаешь, что армию России, которая находится на вашей территории, наверное, Беларусь не контролирует, но не полностью не контролирует. Почему — сейчас поясню.

Теперь мы видим новый формат отношений [между Беларусью и РФ], когда Беларусь точно знает, что происходит на ее территории. И уже нельзя сказать, как это мне говорил Лукашенко после начала полномасштабного вторжения, что ракеты [в Украину] полетели, но они «там давно стоят, мы это не контролируем, запуск не контролируем». Сейчас ретрансляторы дронов появились на территории Беларуси, и теперь эта новая техника, которая появилась там, помогает российским «Шахедам» поражать наших людей, гражданское население и энергетику, потому что идет корректировка благодаря этим ретрансляторам.

И следующий шаг — подготовка площадки для размещения [в Беларуси] «Орешника» (ракетного комплекса и одноименной баллистической ракеты средней дальности, которой Россия наносит удары по Украине. — Прим. ред.).

Это все — новые шаги, это не про старые действия, которые не зависели от Лукашенко, как он про это говорил. Теперь это точно зависит от него. Координация, ретрансляторы, информация, корректировка реактивных «Шахедов» — все это точно зависит от местной [белорусской] власти.

Поэтому сейчас мы находимся в том моменте, когда белорусы должны понимать все риски. Россия всегда хотела затянуть Беларусь в эту войну, чтобы люди Беларуси, военные Беларуси воевали против украинцев. Раньше вы были втянуты другими вещами. К примеру, ваши заводы — извините, что я говорю «ваши», [речь о заводах] Беларуси — производят артиллерийские снаряды. И в самом начале войны после того, как мне Лукашенко врал, что он ничего не контролирует, все ваши [военные] склады были вывезены в Россию. Вся артиллерия была вывезена в РФ. По нашим данным — может, я ошибаюсь, — но россияне должны были это все вернуть. Но они ничего не отдали Беларуси, они заплатили деньги, насколько мне известно. И самое главное, что ваша страна продолжает производить артиллерию для россиян. То есть это говорит о том, что они [белорусские власти] принимают участие [в войне].

И если производство артиллерии еще можно объяснить, сказав: «Ну, простите, украинцы тоже ее покупают в той или иной стране». Да, но на территории других государств не стоят ретрансляторы наших дронов, которые ведут их [для атак] на те или иные территории. По крайней мере, над территорией Беларуси точно ничего [от нас] не летает. «Орешника», направленного в сторону Беларуси, на нашей территории нет, и других ракет, нацеленных на вас, у нас нет. 

И я согласился [на интервью], хотя у меня не очень много [свободного] времени, потому, что считаю:

Беларусь сильно рискует. Лукашенко толкает вас к Путину. И теперь это вопрос не только суверенитета Беларуси, а вопрос безопасности. Ведь вас используют. У вас находятся технологии, техника, которая угрожает Украине, а сегодня и всей Европе. Всей Европе! Я считаю, что это высокие риски, и белорусы должны знать об этом.

— Эти ретрансляторы и «Орешник» Украина считает легитимной военной целью?

— Я не буду говорить, каким способом, но наши ребята занимались тем, чтобы три-четыре ретранслятора уже не работали на территории Беларуси. У нас просто нет другого выхода, иначе будут продолжаться атаки на нашу землю. И с этого направления теперь летает гораздо меньше, хочу вам сказать.

А «Орешник» — по моему мнению, НАТО должно смотреть на него, как на легитимную цель. Ну, а мы будем наблюдать, оценивать эту угрозу.

Я просто говорю, что Лукашенко совершает большую ошибку. Вопрос не только в «Орешнике». Все видят, что из него сейчас делают большое шоу. Они еще [в Беларусь] весь этот комплекс не завезли, а только соответствующие машины, а уже представляют все так, словно [все там есть]. Пугают Европу. Но Лукашенко зря так играется, потому что после этих шагов, безусловно, уже не спрашивая его, россияне ввезут «Орешник» на территорию вашего государства.

Еще одна история — я знаю, что они [Лукашенко и Путин] говорят о совместных военных учениях на территории Беларуси. Мы посмотрим, насколько они в реальности будут большими. Когда они в последний раз были массовыми, вы помните, началось наступление на территорию Украины (речь об учениях «Союзная решимость» в феврале 2022 года, с которых началось полномасштабное вторжение России. — Прим. ред.). Поэтому все это большие риски для Украины — это точно. И, я считаю, большие риски для белорусов.

— В начале полномасштабной войны, в 2022-м, с территории нашей страны в Украину шли российские войска, взлетали самолеты, запускались ракеты. Тем не менее вы не били по военным целям в Беларуси. Почему?

— Лукашенко в ответ на мои слова, что они агрессоры и союзники [России] и втягиваются в войну, потому что с вашей территории летели ракеты и заходили войска, утверждал мне по телефону, что он не контролировал эту ситуацию и сказал: «Хочешь, ты можешь ответить нам, ударить по Мозырю, по [находящемуся там нефтеперерабатывающему] заводу». Со своей командой мы обсуждали это — все хотели ответить. Но, на мой взгляд, Путин только этого и ждал — чтобы мы нанесли в тот момент удары. Тогда он очень хотел, чтобы и с этого направления белорусы могли бы заходить своими войсками. Мы не говорим, что там [у Вооруженных сил Беларуси] были большие силы или возможности, но тем не менее. Мы должны были бы думать, как защищаться с этой стороны.

Русские втягивали Беларусь в войну только по одной причине. Когда они давили на нас на востоке и там было главное сосредоточение их войск, то хотели растянуть наши силы [на линии фронта]. И одна из идей была, чтобы белорусы какой-то живой силой начали заходить [на территорию Украины], нас пугать. В этом случае, безусловно, мы должны были бы отреагировать и перебросить какую-то часть войск. И ослабили бы восток. 

Сейчас он [Путин] просто использует эту территорию. Ну, а Лукашенко — я не знаю, можно ли это назвать тупиком, потому что он не контролирует ничего или предоставляет возможность этого. Ему кажется, что его, скажем так, новый этап отношений с американцами дает ему какую-то там, знаете ли, неприкосновенность. Нет.

Во-первых, у него нет неприкосновенности в его стране, и народ должен понимать, что его втягивают в войну. Второе: американцы делают то, что нужно им, — достают тех или иных политзаключенных. Слава Богу, что люди живы и они на свободе. Я не знаю деталей про этих людей, но сам факт, что они выходят из тюрем — это позитив. Американцы это делают. На каких условиях [они общаются] с Лукашенко — честно говоря, к сожалению, если это связано исключительно со снятием тех или иных санкций или намерениями [их снять], — ну нельзя просто так прощать, на мой взгляд.

Но это фантазии Лукашенко, что ему помогут, если он будет продолжать втягиваться в эту войну. Более того, сейчас уже не первый год идет война, и она технологичная. Мы не используем наши дроны против Беларуси, потому что мы не воюем с вашей страной — я это еще раз подчеркну. Мы не на первом году войны, и нам не нужно использовать нашу живую силу и наших военных. Мы можем с территории Киева управлять многими вещами. И потому я считаю, что ему нужно все-таки «прийти до тями», как говорят в Украине, протрезветь, не втягиваться в войну. «Орешник» для нас — это эскалация и без того сложных отношений с Беларусью.

— Вы ввели персональные санкции против Александра Лукашенко, пообщались с политзаключенными, выдворенными в Украину, обратились к белорусам и предупредили о втягивании нашей страны в войну. Вы даже сказали, что у шпица Лукашенко больше прав, чем у белорусского народа. Раньше такого внимания к Беларуси не было — как и официальной встречи со Светланой Тихановской. Вы не делали этого, чтобы не провоцировать Лукашенко и не переходить определенные «красные линии»?

— Я считаю, что сейчас он нас провоцирует [на эти шаги]. Что касается санкций [против Лукашенко] — ко мне давно обращались европейцы, которые вводили ограничения, много других стран. Мы, скажем так, имели свои «красные линии» по этому поводу. Мы демонстрируем сейчас политическими шагами наше отношение к тому, что он втягивается в войну и помогает Путину. Но это исключительно политические или экономические шаги, которые не касаются, кстати, финансов простых белорусов. Речь исключительно об одной этой персоне.

Но, тем не менее, он должен это понимать: мы следим, к нам обращаются европейцы, мы будем продолжать соответствующую политику, если Лукашенко не опомнится и не остановится.

— Прошедшей осенью, комментируя очередное заявление Александра Лукашенко в адрес Украины, вы сказали: «Он все равно будет платить за то, что сделал, а именно — допустил наступление со своей территории. Никто это забывать не будет». Вводя персональные санкции против белорусского политика, вы в своем телеграм-канале перечислили формы поддержки, которую официальный Минск оказывает России в этой войне, и завершили пост словами: «За это будут особые последствия». Мой вопрос — какие?

— Санкционная политика — это первый шаг, как я и сказал. Мы будем развивать и работаем сейчас над юридическим базисом по ее продолжению. Это будет касаться не только Лукашенко. Мы говорим о его окружении, о его сыновьях и так далее. И еще одна история, как я и говорил: мы будем следить за всей той военной помощью, которую он дает [России].

Мы не поднимали вопрос Лукашенко с американской стороной, потому что видели, что американцы настроены найти коммуникацию с ним, выйти на результат дипломатическим путем. Мы будем включаться сейчас в этот трек и будем проговаривать с США, что так не может быть, что он поддерживает российский режим — поддерживает войной, а не только ее геополитику. Он помогает убивать гражданских. У нас есть доказательства, у нас все это есть на картах, все зафиксировано на видео и так далее: как с территории Беларуси, благодаря ретрансляторам, заходили «Шахеды». Это преступление, потому что они помогали агрессору — это факт. После нанесения этих ударов гибли гражданские. То есть для нас это преступление. И сейчас мы будем заниматься юридической составляющей этих преступлений.

— Будет ли в Украине возбуждено уголовное дело против Александра Лукашенко?

— Это вопрос к другим ведомствам. Пока не буду говорить об этом, но все соответствующие органы будут заниматься этим направлением также.

— Хочу вернуться к тому, что вы говорили про переговоры Александра Лукашенко и США. Вы против этого?

— Нет, я не против переговоров Америки с Лукашенко. Я точно не поддерживаю снятие санкций с него. Я не считаю, что война закончилась.

Санкции вводились из-за нелегитимных выборов в Беларуси [в 2020 году]. Но это вопросы стран, вводивших санкции. Мы поддерживали тогда весь цивилизованный мир и народ Беларуси и не поддерживали тогда Лукашенко — это первая причина [почему снимать санкции неправильно].

А вторая причина, которая касается исключительно Украины: вводились санкции против экономики Лукашенко из-за того, что он является соучастником агрессии против нашей страны. Мы были очень аккуратны всегда в ООН, в геополитическом направлении. Когда поднимали те или иные резолюции, обычно мы не говорили про агрессию [со стороны] Беларуси. Мы никогда себе этого не позволяли, потому что считаем, что окей: есть вопросы, [касающиеся] Лукашенко, есть вопросы, [касающиеся] Беларуси, есть вопросы, [касающиеся] белорусского народа.

Некоторые россияне спрашивают: «А в чем разница? Почему мы в России виноваты, что Путин начал войну, а белорусы нет?» Потому что Лукашенко не начинал войну. Начал войну Путин.

Лукашенко — соучастник. Но белорусских людей, официально белорусской армии на территории Украины нет. А армия России есть. И поэтому россияне, которые платят налоги и тем самым поддерживают армию, идут в нее по мобилизации, являются прямыми преступниками. А Лукашенко является соучастником — но пока не белорусский народ.

Почему «пока»? Потому что, еще раз говорю, белорусов втягивают в эту войну. Нельзя этого допустить.

Поэтому [я провожу] и интенсивные встречи, и разговоры с представителями оппозиционных сил, с журналистами. Это не сигналы, как бы не трактовал это Лукашенко, что Украина хочет воевать с Беларусью. Нет, мы хотим, чтобы Беларусь не воевала против нас. Мы не меряемся ни силами, ничем. Мы просто считаем, что это [будет] большая ошибка. Огромная страшная ошибка — это [то, что сделали] русские. И это [вступление Беларуси] тоже будет огромной страшной ошибкой. Вот о чем мы говорим.

Потому я использую все каналы, чтобы донести эту информацию белорусам — мирным людям, спокойным людям.

— В конце января, выступая в Вильнюсе, вы сказали: «Восстание белорусов должно было победить в 2020 году — чтобы сегодня оттуда не было угрозы. Европа и мир должны были поддержать восставший народ — и история была бы более безопасной». Не думаете, что в случае победы протестов в 2020 году Путин бы просто пришел с армией в Беларусь и сделал бы ровно то же самое, что сейчас делает с Украиной?

 — Не знаю… Не могу вам сказать, что было бы. Но нельзя позволять отдавать свою свободу. Вот и все. И особенно нельзя давать кому-то право продавать вашу свободу. 

Смотрите, это выбор белорусов. Я просто говорил про военный трек, потому что считаю, что это очень страшно, это трагедия. Потому что мы находимся в войне, но мы ее не выбирали. Вот пришел человек к нам, начал нас убивать. А теперь человеку не хватает сил.

10 тысяч северокорейцев сейчас находятся на территории России [для войны с Украиной]. Ему [Путину] не хватает людей. Он не хочет мобилизовывать москвичей и санкт-петербуржцев. Ну просто не хочет. В основном он берет людей из деревень, бедных людей, о которых даже не вспомнят. Вот что он делает. С другими договаривается за деньги.

И, я считаю, что он втягивает белорусов. Втягивает — но это не значит, что белорусские солдаты, военные, пограничники сегодня придут на нашу территорию. Как я уже говорил, сейчас другая война — можно втягивать технологично. Он вовлекает размещением своих вспомогательных технических сил на вашей территории. [И поэтому] уже не может Лукашенко сказать: «Я не контролировал [ракеты], это раньше здесь стояло, и потому оно полетело». Но таких дронов, как сейчас, не было до начала войны, таких ретрансляторов не существовало, какими они пользуются, никакого «Орешника» физически на территории Беларуси не было. И он не может просто так появиться. Вот о чем я говорю. Извините, что столько раз [повторяюсь]. Знаете, чувствую риск. Чувствую.

Павялічыць

— В нашей стране прямо сейчас сотни, если не тысячи, белорусов и белорусок находятся в тюрьмах за помощь Украине: кто-то воевал на вашей стороне, кто-то партизанил на железной дороге, кто-то отслеживал передвижение российских войск. Делает ли Киев что-то, чтобы вытащить этих людей? Видите ли вы, что есть такая проблема?

— Видим. Но я хочу вам сказать: на мой взгляд, прежде всего белорусы должны делать что-то, чтобы освободить этих людей. Я ни на кого не перекладываю соответствующие шаги, но около семи тысяч украинцев сейчас в тюрьмах России. Я не считаю, что тюрьмы РФ чем-то отличаются от тюрем Беларуси. Я считаю, что это одинаковые режимы с ненавистью к людям. Единственная разница в том, что в Беларуси сидят белорусы, а в России сидят украинцы. И они [россияне], я думаю, более жестоко относятся к украинцам, чем к [сидящим там] политическим заключенным, которые являются гражданами других стран. Я так считаю, потому что мы видим последствия на телах наших военнопленных, видим их травмы, следы от пыток.

Это непросто — освободить людей. Обо всем надо договариваться. Про Лукашенко — мы можем договариваться с американцами [о помощи в освобождении], мы готовы помогать, мы и помогали. Когда США вели переговоры с Лукашенко по поводу освобождения [части политзаключенных], мы предоставляли нашу территорию, давали транспорт, медицинское обслуживание для тех белорусских заключенных, которых отпустили сейчас (речь об освобожденных 13 декабря 2025 года. — Прим. ред.). Мы на нашей территории их забирали. И мы готовы это продолжать, мы будем оказывать белорусским заключенным любую помощь, которая в наших силах. Но вызволять из тюрем очень сложно.

Я специально привел пример с нашими гражданами-украинцами, которые для меня как президента являются приоритетом. Я думаю, вы это понимаете. И это очень важно: всегда приходится менять кого-то на кого-то. Чтобы освобождать белорусов, нужно находить, на что менять. 

— Есть белорусы, которые воевали на стороне России и сейчас находятся в плену в Украине.

— Мы и меняем военнопленных на военнопленных. Я хочу вам привести пример: к нам обратились несколько азиатских стран (я думаю, вы понимаете, каких) — мы взяли в плен их людей. Я не могу поменять их военных на каких угодно военных, как бы они меня не просили. Я могу поменять их военных, которые воевали и убивали украинцев, только на граждан Украины, которые находятся в плену в России. Китайцы могут забрать из РФ наших пленных, и я им отдам китайцев. Я могу менять только на граждан Украины.

Скажу вам откровенно: у нас были ребята из Беларуси, которые поменяли гражданство, и они граждане Украины — и к ним такое же отношение, как к украинцам, которые и родились украинцами. Всех, кто является гражданами Украины, мы меняем прежде всего. Ну, просто очень большое количество военных — более 6 тысяч [в российском плену]. Я думаю, вы это понимаете.

— Вы сказали: «Обо всем нужно договариваться». Если бы белорусы, находящиеся в тюрьмах за помощь Украине, могли выйти на свободу, но для этого требовалось бы поговорить с Лукашенко, вы бы это сделали?

— Во-первых, во время войны я с ним разговаривал. Я об этом уже говорил: он мне звонил, он хотел поговорить. У нас была не самая приятная беседа, но, тем не менее, это было. Второе: сегодня у нас есть возможность контактировать на уровне разведок и поднимать соответствующие вопросы. Эти вопросы поднимались и вместе с американцами. Это то, что я говорил: мы принимали участие в том, что выходили политзаключенные белорусские. Мы, еще раз подчеркиваю, продолжим работать в этом направлении. 

— Вы сами напомнили о своем разговоре с Лукашенко в начале полномасштабной войны. Вы рассказывали, что он извинялся перед вами. Позже белорусская пропаганда утверждала, что никаких извинений не было, а сама беседа якобы состоялась исключительно благодаря эмоциональной реакции его младшего сына, у которого в телефоне был ваш личный контакт. Как на самом деле произошел этот разговор и какую роль в нем сыграл Николай Лукашенко?

— Это какая-то фантасмагория, если честно. Первое: нужно еще вспомнить, на какой телефон он [Александр Лукашенко] звонил — вряд ли на мой телефон. Но, тем не менее, я с ним разговаривал. Второе: он извинялся, и он очень боялся, что мы нанесем удары [в ответ]. И он сам сказал: «Ну давайте, наносите по заводу», потому что он не знал, что мы можем сделать.

И я думаю, что он понял, что нас «не прикончили» в первые же сутки — не прикончили наш народ, не прикончили нашу армию и не прикончили меня лично. И когда он это понял, он стал искать возможность пообщаться со мной. Он искал — я не хотел. Я не сразу отреагировал, я не хотел говорить, я был злющий на него страшно. Ну и в принципе такой у нас разговор с ним и был.

А белорусская пропаганда — это пропаганда. А у меня есть свидетели этого разговора, и если потребуется когда-то, то, я думаю, можно даже будет почитать этот разговор.

— Мы писали советнику вашего Офиса Михаилу Подоляку и спрашивали, есть ли запись разговора, он сказал: «Без комментариев».

— У Подоляка, может, что-то и есть, может, он там что-то подслушивал (смеется).

— И Николай Лукашенко никак не связан с этим разговором?

— Нет-нет. Я о Коле Лукашенко знаю только, что он Коля Лукашенко. Больше ничего об этом парне не знаю.

— Как прошла ваша встреча со Светланой Тихановской?

— Хорошая была встреча. Но у нас она не первая совсем.

— Официально — первая.

— Ну, можно так сказать, наверное, в таком формате это был первый разговор. Хотя я с ней встречался еще, как мне кажется, перед полномасштабным вторжением. У нас была такая встреча на полях саммита, да. Мне кажется, это была Литва. Ну уж извините, не помню. Но точно мы с ней несколько раз встречались на разных площадках международных.

Но такая двусторонняя встреча — официально первая. Хорошая встреча, мы нормально побеседовали. Очень прикольно разговаривать с белорусами — я [в такие моменты] думаю, как белорусам прикольно разговаривать с украинцами. Мы говорим на разных языках, но все понимаем. И это очень прикольно. Ну, реально, это очень круто.

Например, когда ты так разговаривал раньше с русскими… У меня была история в начале саммита [в нормандском формате с Владимиром Путиным, Ангелой Меркель и Эмманюэлем Макроном] в декабре 2019 года. Я помню, начиналась у нас официальная часть: я говорил на украинском, Путин говорил на русском, Эмманюэль говорил на французском и Меркель говорила на немецком. Так когда они говорили — все нормально. Когда я начинал на украинском во время моего официального спича, то вся русская делегация цокала [языком] — знаете, так со звуком — [показать], что им было неприятно, что я же могу с ними говорить по-русски.

Хотя в принципе с русскими тоже можно говорить, потому что мы все должны понимать и уважать друг друга. Но, видите, вот с белорусами очень, очень приятно и очень просто. Нет проблем. Ноль.

И мы так же говорили со Светланой. Я считаю, что нам нужно усиливать контакты с Беларусью. Со Светланой, с журналистами, как с вами сегодня. Спасибо за этот разговор. На мой взгляд, нужно больше общаться. Я согласен с ее идеей, что должен быть украинский спецпредставитель по Беларуси — контактировать со Светланой, с ее людьми, с другими белорусами, которые находятся не в стране по понятным причинам. И потому, я и сказал ей, что буду над этим работать. Мы подберем человека, я пообещал ей.

— Каким вы видите будущее Беларуси и Украины?

— Я считаю, что наилучшее — это страны-члены Европейского союза. Я не знаю поддержит ли это белорусский народ, но с точки зрения геополитики и независимости, на мой взгляд, это правильно. С точки зрения экономики… То, что в Беларуси люди умные, я уверен. Просто думаю, что антиевропейская пропаганда, которая ведется в вашей стране долгие годы, доводит одно — будут ограничения в развитии Беларуси, в бизнесе, цены будут только высокие, зарплаты будут маленькие, вы будете нищими. Но, на мой взгляд, это лишь пропаганда. [А лучшее будущее] быть в Европейском союзе. Но это, безусловно, будет выбор белорусов.

Что еще важно? Это крепкие отношения двух независимых стран — Украины и Беларуси. Это можно развивать, я считаю, если будет руководство, которое даст свободу белорусам, которое будет уважать независимость Украины. Мы, уверен, будем уважать независимость Беларуси. Я думаю, что это самое лучшее, что может быть. Мирные отношения, когда мы уважаем суверенитет друг друга. И ракеты не летят из одной страны на другую.

— Продолжите, пожалуйста: белорусы — это…

— Сейчас сложно. Очень сложно сказать. Простите, но это так. Война. Война… До войны это были и друзья, и соседи, и такие, как и мы… А сейчас перед всеми этими словами — война. И поэтому есть три точки. Война — это эти три точки. И я бы очень хотел, чтобы война закончилась и, наверное, что-то изменилось в отношениях между нашими странами. Все-таки белорусский народ не начинал войну против Украины. Я думаю, что это самый мудрый выбор и статус, в котором и нужно оставаться белорусу.

• 44
• 3
• 0
• 1
• 0
• 0
• 0
• 5