Ричард Пайпс: Россия не распадется. Спасение белорусов — в другом. Просто интересуйтесь политикой
С легендарным американским советологом, профессором Гарвардского университета, беседует журналист Радио «Свабода» Дмитрий Гурневич.
В США Ричарда Пайпса считают одним из главных специалистов по истории России и СССР. Он был советником президента Рональда Рейгана, ЦРУ. Написал более десятка книг. Его трилогия «Россия царей», «Российская революция» и «Россия большевиков» считается одной из ключевых работ по истории России и СССР, написанных на Западе.
— 70 лет большевики удерживали власть. 30 лет после распада СССР коммунизм не отпускает миллионы. Почему большевикам удалось зайти так далеко?
— Причина очень проста — царь Николай II был слаб. Никто другой эту власть не хотел брать, никому она не была нужна. Если бы он был силен, то большевики не пришли бы к власти. Он был слаб, и его власть просто забрали. Ленин был единственным, кто ее хотел взять. Именно поэтому ему это удалось.
— В Европе за годы существования СССР сменились десятки правительств. Почему коммунисты смогли сохранить монолитную власть?
— Россияне в подавляющем большинстве не хотят бороться за власть и управлять собой. Они хотят, чтобы кто-то другой управлял ими, а не они сами. Они просто боятся ответственности.
— В Беларуси очень много памятников коммунизма. Влияет ли это, по вашему мнению, на ментальность людей? То, что мы не поставили точку на этом периоде истории?
— Нет, это никоим образом не влияет на действительность. Людей это не интересует вообще, а по крайней мере не так, как мы можем это себе представлять. Люди живут своими проблемами — россияне, или белорусы, или украинцы. Они живут в большинстве своем частной жизнью, им неинтересны памятники и то, что они символизируют.
— Некоторые считают, что памятники следует оставить, чтобы люди помнили об этих трагических страницах истории, мол, «это же наша история».
— Я с этим не согласен. Люди так говорят, потому что их просто ничего не интересует.
— Можно ли изменить эту незаинтересованность собственной судьбой?
— Не думаю, что это можно изменить быстро. Прошло 100 лет, и на самом деле мало что изменилось. Тогда, в Российской империи, была та же ситуация и причина проблем. Именно поэтому и была возможна революция. Люди не хотели брать власть в свои руки, и поэтому ее взял тот, кто как раз в тот момент имел такую возможность. А в сущности власть лежала на земле и каждый мог ее взять.
— Нельзя все же говорить, что никого в нашей части Европы не интересует политика. Есть же какая-то политическая конкуренция, оппозиция, диссиденты.
— Вы говорите об абсолютном меньшинстве. Я в свое время проводил исследования и пришел к выводу, что политикой интересуются более-менее 15% россиян. 85% людей там интересуются исключительно частной жизнью. Не думаю, что в Беларуси это как-то отличается.
— Почему так происходит?
— Не знаю. Это хороший вопрос, но на него у меня нет ответа.
— Но мы живем сегодня во время глобализации. Разве это не влияет?
— За последние 100 лет ничего не изменилось. Если бы изменилось что-то очень сильно, то не было бы Путина в Кремле. А люди у вас все равно хотят таких политиков. А Путин — это как Ленин или Сталин. Люди отдали ему свои судьбы, чтобы он ими управлял. А их самих ничего не интересует.
— Некоторым все же удалось вырваться. Польше, например, странам Балтии.
— Не сравнивайте себя с Польшей. Это совсем другое дело. Они проводят иную политику. У поляков издавна была другая политическая культура.
— Но коммунизм их также затронул.
— У поляков не было выбора. Россияне захватили там власть, но это не значит, что поляки этого хотели. Поэтому им гораздо проще было из этого выйти. Но суть в том, что поляки просто интересуются политикой.
— То есть если люди заинтересуются политикой, то по вашему мнению, есть шанс на свободу?
— Конечно. Если вы не будете интересоваться политикой, то вами всегда будут управлять диктаторы.
— В США люди якобы интересуются политикой. Но они выбрали Трампа, которого называют популистом. Люди готовы верить обещаниям, лишь бы самим не действовать?
— Нет, это другой совсем пример и ситуация. Американцы очень сильно интересуются политикой. По крайней мере больше людей, чем в России, больше, чем те 15%, о которых я говорил. Американцы сами выбрали Трампа. Но через 3 года они выберут другого президента.
— А как сегодня можно бороться с популизмом?
— Но это не новое явление. Не понимаю, почему сейчас об этом столько говорится. Нам, в Америке, популизм не угрожает. Трампа, естественно, называют популистом, возможно, в этом есть какой-то резон. Но как президент он ограничен в действиях. Он не имеет большого влияния на американскую политику.
— Господин Пайпс, как постсоветском пространстве декоммунизировать себя?
— А как могут декоммунизировать страну 15% населения? Это вопрос политической культуры, которой в Восточной Европе нет. Это очень трудно изменить.
— Вы говорите настолько пессимистично? Значит ли это, что вы ставите крест на нашем регионе?
— Коммунизма, конечно, уже нет, но есть печальный и бесспорный факт: людям ничего там не нужно, кроме собственной частной жизни. Это будет меняться, но очень и очень медленно. Изменится, лишь когда люди наконец поймут, какая хорошая вещь политика и что ею надо интересоваться, что она как раз таки и влияет на их жизнь. Но за день это не изменится.
— Если бы полностью открылись архивы в Москве и в других постсоветских странах, могло ли это изменить взгляд на коммунизм?
— Нет. Это могут быть новые факты и детали, но основа не изменится. Мы уже знаем о коммунизме 90%.
— А какую тему истории коммунизма вы сами хотели бы еще исследовать?
— Мы знаем все, что хотели знать, и можем делать из этого выводы. Для меня существо коммунизма известно и его уже ничто не изменит.
— Господин Пайпс, согласны ли вы с тем, что свободными бывшие колонии Кремля могут стать после распада России?
— Не думаю, что Россия распадется. Не вижу оснований. Там есть меньшинства, конечно, но большинство — русские или люди, которые себя считают таковыми. Я уже в очень солидном возрасте и меньше интересуюсь Восточной Европой. Мне тяжеловато давать советы. Но не ждите, что Россия распадется. Ваше спасение в другом. Просто интересуйтесь политикой.
— Идет новая холодная война между США и Россией. Кто в ней сильнее?
— Путин — мощный в своей стране. Но нам он не угроза. Мы его не боимся.
Комментарии