Томас Венцлова: «Литва и Беларусь никогда не враждовали. Это редкий случай для отношений двух народов»

— Ваш отец Антанас Венцлова, получивший в 1965 году звание «Народного писателя Литовской ССР», поддерживал советскую власть. Как вы контактировали с учетом того, что ваши взгляды и убеждения были совершенно разными?

— До своих 19 или 20 лет я придерживался тех же взглядов, что и отец. Но затем открыл для себя много новой информации, и под влиянием и личного опыта, и друзей мои взгляды сильно изменились.

Хотя мы с отцом не скрывали, что по-разному смотрим на ситуацию в Литве, мы старались сохранять родственные отношения, быть отцом и сыном. И я очень доволен, что нам это удавалось.

Павялічыць

Отец тяжело болел, у него было несколько инфарктов, что заставляло меня быть немного осторожным в своих действиях и высказываниях. Если бы я при его жизни открыто выступал как диссидент, то, думаю, отец мог умереть намного раньше (Антанас Венцлова ушел из жизни в 1971 году — «Салідарнасць»).

— Сегодня во многих белорусских семьях дети и родители, братья и сестры не разговаривают из-за полярных политических взглядов: одни поддерживают режим Лукашенко, другие не могут смириться с диктатурой и нарушениями прав человека. Вы считаете, что отношения все же стоит пытаться сохранить?

— В каждой семье ситуация разная. Я лично рад, что отношения с отцом у меня сохранились. Да и он сам приводил мне хорошо знакомый ему пример отношений между итальянским правым деятелем и его сыном-коммунистом, которые, несмотря ни на что, оставались отцом и сыном. Отец говорил: «У нас примерно то же самое».

Но озвучить общие рецепты я, разумеется, не могу. Уверен только в одном: лучше, когда меньше злости, а больше терпимости.

— При каких обстоятельствах вы в 1977 году смогли выехать из советской Литвы?

— Эта история сложная. В Литовской ССР из-за высказывания своих взглядов я потерял возможность заниматься культурной деятельностью, на зарплаты от которой жил. Меня перестали печатать (даже переводы), перестали приглашать преподавать в университет.

И тогда я написал в Центральный комитет Литовской компартии открытое письмо, пустив его в самиздат (так письмо прокралось на Запад и получило резонанс). Так вот я написал: раз мне не дают работать в советской Литве, то, считаю, мне более разумно уехать в США, где есть литовская община, где издаются литовские книги, где я смогу быть полезен.

Написать такое письмо было безумием. Хотя бы потому, что просто так никого на Запад не отпускали. Правда, отпускали евреев — и то не очень. Но я не был евреем. Если бы отпускали после таких писем — каждый смог бы уехать, и очень многие уехали бы.

Но мое письмо получило известность, на Западе о нем писали и говорили по радио. И ко мне пришли два человека, которые создавали Литовскую Хельсинкскую группу (первая открытая правозащитная ассоциация, созданная в Литовской ССР в 1976-м — «Салідарнасць»). И сказали: ты теперь известная личность, а нам нужны известные личности — не присоединишься ли ты к нам?

Мой ответ был такой: я бы вступил — терять мне нечего, а правозащитную деятельность считаю полезной. Но если я вступлю в Литовскую Хельсинкскую группу, то, не исключено, что меня все же отпустят из страны, а вас посадят, и тогда я буду выглядеть дезертиром.

Они сказали: не переживай, посадят всех — в том числе и тебя.

Но если вдруг тебя отпустят (что вряд ли), ты станешь нашим представителем на Западе — такой нам тоже нужен.

Я вступил в Литовскую Хельсинкскую группу, и мы занялись открытой диссидентской деятельностью. В один момент ко мне пришли из власти и сказали: «Вы проситесь за границу — так почему же вы не едете?». Я ответил, что у меня нет паспорта и визы. Мне сказали: будет вам паспорт и виза — только езжайте. Дали две недели на раздумье.

Мне нужно было посоветоваться с семьей и друзьями. Семьей у меня была мать. Мама сказала: конечно, езжай, лучше быть там, чем в тюрьме. Друзья тоже одобрили: езжай, будешь говорить от нашего имени.

Я уехал и начал представлять Литовскую Хельсинкскую группу, за что меня лишили советского гражданства. Только тогда я попросил о политическом убежище в США и получил его. А через некоторое время — и гражданство США.

Кстати, из Литовской Хельсинкской группы посадили только одного: Виктораса Пяткуса. Его освободили только в 1988-м: в свободной Литве он стал советником президента по правам человека. Викторас не имел ни малейших претензий к моему отъезду и остался моим близким другом.

— Как вы чувствовали себя первое время в США?

— Мне очень повезло получить университетскую работу. У меня был, как говорили в советское время, сильный блат. А именно — друзья Чеслав Милош и Иосиф Бродский, которые позаботились обо мне, хотя, безусловно, и мне пришлось приложить большие усилия — защитить диссертацию.

Павялічыць

В Йельском университете, втором по возрасту и качеству американском университете, я преподавал славянскую литературу больше 30 лет. На радио, как большинство политических эмигрантов из СССР, не пошел, политикой занимался только в свободное время.

Я не думал, что когда-нибудь смогу вернуться в Литву.

СССР не собирался меняться. Однако неожиданно через 10 лет после моей эмиграции Советский Союз начал стремительно распадаться. И я смог начать посещать Литву.

— Почему после 40 лет эмиграции вы в 2017 году переехали из США жить в Вильнюс?

— Потому что в Вильнюсе интереснее. Я Америку не полюбил. Нью-Хейвен, город, где находится Йельский университет и где мы жили с женой, хорошее место: там есть культурная жизнь, отличные музеи, два театра и т.д. Но в Вильнюсе культурная жизнь все же более живая. К тому же она не чужая, а своя.

Благодаря уговорам жены решил вернуться в Вильнюс. Чему рад: здесь у нас больше друзей, более насыщенное общение.

— Я не уговаривала, — в этот момент к разговору подключилась жена писателя Татьяна Миловидова-Венцлова. — Я просто сказала, что хотела бы жить в Вильнюсе. К тому же я литовка по деду.

— Это она недавно выяснила. Ее дед умер во время блокады Ленинграда. Он был настоящим литовцем — из Жемайтии, католик. Но в сталинское время скрывал эти факты: инородцев тогда активно сажали. Кстати, он был партийный, но смог избежать репрессий. Вышел из партии интересным способом: в 1932 году перестал платить членские взносы. Поэтому, когда пришел большой террор, уже не был на виду и смог уцелеть.

— Сегодня из-за действий режима Лукашенко много говорится о противостоянии Беларуси и Литвы. Вопрос вам, как к автору книги «История Литвы для всех»: а в прошлом Литва и Беларусь когда-нибудь враждовали?

— Нет, никогда. Это редкий случай для отношений двух народов. Наверное, безумной взаимной любви не было, но и настоящей вражды не было. У литовцев была вражда с поляками, немцами, русскими и даже с латышами (что-то вроде небольшой войны в 1918-1920 годах). А вот с Беларусью все было нормально.

До войны в Украине я несколько раз бывал в Беларуси: ездил в Новогрудок, в Мир, в Несвиж — смотрел на наше общее историческое наследие. Посетил урочище Куропаты. Вообще побывал почти во всех крупных и некрупных белорусских городах.

А в 1950‑х я с другом проплыл на байдарке от поселения Песочное недалеко от Минска (там начинается Неман) до Балтийского моря за 23 дня. Тогда я видел многое: и Столбцы, и Щорсы, и Любчу, и Гродно…. Помня о Великом Княжестве Литовском, мы чувствовали, что в какой-то мере это наша общая земля.

Кстати, тогда на белорусской половине мы встретили несколько белорусов, которые могли разговаривать по-литовски. Вообще в то время в Литве было намного свободнее, чем в Беларуси, у вас советская власть была намного назойливее. Но тем не менее чувствовалась близость народов.

Павялічыць

— Что белорусам и литовцам делать с общим историческим наследием, которое горячие головы сегодня стремятся поделить?

— Я разговаривал с одним нынешним белорусским активистом и спросил у него: «Как вы думаете, какой процент истории и культуры в Великом Княжестве был белорусским»? Он ответил, что 100%. Тогда я спросил: «А сколько тогда было литовского?» Он ответил: «Тоже 100%». Это мне уже понравилось.

Во времена ВКЛ все было очень переплетено. Даже языки в те времена были более близкие друг к другу, и многие знали оба — и литовский, и славянский. В том числе литовские князья. Скажем, родным языком Ольгердаса (Альгерда), который был витебским князем, был литовский, но он говорил и на славянском — протобелорусском, или раннебелорусском. Причем, наверное, на последнем даже чаще, чем на литовском.

Вообще ситуация в ВКЛ была немножко похожа на ситуацию в Киевской Руси, где князья были скандинавами, варягами. Игорь — это Ингвар, Ольга — это Хельга. Но они ославянились, приняли тогдашний славянский язык.

Иногда у меня спрашивают: Миндовг — это литовец или белорус? По литовской этимологии все понятно: Миндовгас — это «много мыслящий», «много мудрый». Это не славянское имя. Хотя, несомненно, Миндовг знал славянский язык.

То же самое с Витовтасом («вождь народа»): уже по именам князей можно установить, что по происхождению они были литовцами.

Но Беларусь была важной частью ВКЛ. Говорили больше на славянском, и письменность была в основном на славянском — поскольку славяне были окрещенными, а литовцы оставались язычниками, а культура в те времена была связана с христианством.

В конце XIX — начале XX столетием литовское и белорусское национальные движения были очень похожи и очень близки. Были не только знакомства, но даже браки — литовские деятели женились с белорусками и наоборот.

В Вильнюсе было много белорусской деятельности. Луцкевичи, Купала, Богданович и многие другие.

Кстати, у литовцев много было связано с Кёнигсбергом, нынешним Калининградом: там вышла первая литовская книга. Примерно такое же значение, которое Вильнюс имел для белорусов (в прошлом важный культурный центр, который стране не принадлежит), для литовцев имел Кёнигсберг.

Взаимодействие, взаимопомощь, общая работа продолжались все начало XX века. Скажем, автор белорусского национального флага Дуж-Душевский жил и умер в Ковно.

И среди литовцев, и среди западных белорусов были антипольские настроения. При советской власти взаимодействие было окрашено в коммунистический цвет, но не всегда.

Так что ничего, кроме хорошего, о наших отношения сказать нельзя, что далеко не всегда бывает в отношениях других народов.

Думаю, больших споров из-за исторического наследия не должно быть. Кто-то раздувает тему из политических соображений, кто-то считает так называемых литвинистов главными врагами, но, по-моему, это все глупости, расхождения не такие серьезные, как пытаются показать.

Кстати, порекомендовал бы из современной литовской литературы исторические романы Кристины Сабаляускайте…

— …Буквально в 2025‑м в переводе на белорусский язык вышли ее первые два тома Silva Rerum.

— Белорусам должно быть интересно. Там хорошо описана старая Вильня, которая в XVII и XVIII веках оставалась полуславянской и полуеврейской.

— В вашей книге «Виленские имена» много белорусских фамилий: Франциск Скорина, Максим Горецкий, Рыгор Ширма, Ян Позняк, Владимир Короткевич и многие другие. Может, вы даже кого-то знали лично?

— Максима Танка, который бывал у отца в гостях. Отец, кстати, его переводил.

— Почему сегодня литовцы и белорусы, несмотря на близкое соседство и общую историю, так мало знают друг о друге?

— Будем говорить откровенно: Литву больше интересует Западная Европа, чем восточные соседи. Но нельзя сказать, что литовцы вообще ничего не знают о белорусах. Я стараюсь рассказывать о белорусском вопросе — в том числе в своих книгах «История для всех» и «Виленские имена».

Кстати, мы и о поляках не очень много знаем. А о латышах знаем примерно столько же, сколько о белорусах.

— Сегодня есть ощущение, что между Беларусью и ее западными соседями опускается новый железный занавес. Простые белорусы фактически даже визу в ЕС получить не могут, если не в состоянии купить дорогой тур на отдых.

— Да, сложно, но война есть война. Беларусь какое-то время формально была задействована в боевых действиях. Хотя сегодня они с ее территории не ведутся. Но, когда идет война, тогда, к сожалению, опускается железный занавес. Ничего хорошего я в этом не вижу, но в этом виноваты не мы.

Думаю, все завершится хорошо — но, боюсь, я этого не увижу. С другой стороны, я так же думал про советскую власть: «Все закончится хорошо, но я этого не увижу». Но, к своему удивлению, увидел.

— Почему небольшая Литва независима, а в разы большая Беларусь подчиняется России?

— Я бы не сказал, что Беларусь полностью зависима от России. Лукашенко ведет хитрую политику и пытается подчеркнуть, что он немного самостоятельный.

Почему так сложилось? Ну, во-первых, у Литвы до распада СССР были традиции независимости: в период между Первой и Второй мировыми войнами она 20 лет была независимым государством, где возникла мощная интеллигенция. После включения в состав СССР память о независимой Литве сохранялась.

В Беларуси традиции независимости не было и за период, который прошел с распада СССР, она смогла вырваться из объятий России только наполовину. Но все же наполовину удалось: сегодня нельзя сказать, что Беларусь — часть России.

— В чем, на ваш взгляд, заключается смысл жизни?

— В работе. У Мандельштама есть такое выражение — «честный деготь труда». Еще не обязательно, но полезно иметь хорошую семью.

• 10
• 0
• 2
• 1
• 0
• 0
• 0
• 4