Babaryka pra siabie ŭ 2020-m: Heta nie naiŭnaść. Nie dumaju, što takoha kryvažernaha scenara niechta čakaŭ

«Spynić pracu fabryki pa vytvorčaści palitviaźniaŭ»

— Paśla vyzvaleńnia vy dali rezanansnuju pres-kanfierencyju ŭ Čarnihavie i nie mienš rezanansnaje intervju ŭkrainskamu błohieru Uładzimiru Zołkinu. A paśla vyrašyli nie kantaktavać ź miedyja. Čamu vy siońnia tut?

— Ja liču, heta byŭ naš abaviazak vietlivaści — dać intervju i skazać dziakuj usim, chto ŭdzielničaŭ u našym vyzvaleńni. Asabliva ŭkrainskamu boku, jaki, niahledziačy na toje, što znachodzicca ŭ stanie vajny, znajšoŭ mahčymaść pryniać davoli vialikuju kolkaść ludziej praktyčna bieź ničoha — zabiaśpiečyć im pryjom, kłopat, daktaroŭ.

Potym, jak lubomu čałavieku, jaki dosyć doŭha znachodziŭsia ŭ infarmacyjnym vakuumie, treba było prosta zaniacca ŭ pieršuju čarhu svaim zdaroŭjem: analizam, što, dzie, jak i čamu. Nieabchodna było zrabić jurydyčnyja pracedury dla taho, kab prajści ŭvieś šlach biežanca: atrymańnie dakumientaŭ, nieabchodnych niejkich rehistracyj. Nu i taksama niemałavažnaje — heta pahladzieć, što dziejecca vakoł, zrazumieć, jak źmianiŭsia toj samy śviet i nakolki jon źmianiŭsia, i padumać pra toje, što ty možaš u hety śviet prynieści.

— 17 lutaha 2026 hoda Viktar Babaryka — heta palityk, palityčny aktyvist, biespracoŭny bankir?

— Što majecca na ŭvazie pad palitykam? Z majho punktu hledžańnia, heta toj, chto maje mahčymaść udzielničać u pryniaćci rašeńniaŭ adnosna hramadstva. To-bok palityka — heta ahulnaje dabro, praca dla taho, kab prynosić niejkaje dabro. Kali z hetaha punktu hledžańnia palityk, to tak, ja źbirajusia niešta rabić dla taho, kab pasprabavać ci nie prosta pasprabavać, a praciahnuć pačataje ŭ 2020 hodzie. A mienavita — pabudovu toj Biełarusi, jakoj my chacieli, kab jana była. Kali my havorym pra palityčny aktyvizm z punktu hledžańnia hutarkovaha žanru — paabmiarkoŭvajem palityčnuju temu, to mnie, naprykład, takaja rola nie vielmi padabajecca. Pahavaryć — heta tak, heta cikava. Ale kab skazać, što heta maja asnoŭnaja meta — naŭrad.

Što da byłoha bankira i biespracoŭnaha — tak, i ja navat mahu dadać: amal piensijaniera. Pavodle biełaruskaha zakanadaŭstva ja ŭžo ŭvosień moh by vychodzić na piensiju. A biespracoŭnym ja staŭ 12 traŭnia 2020 hoda. Tamu pieršaje i treciaje moža być da mianie dastasavalnaje, druhoje — naŭrad.

— Za niekalki hadzin da našaha intervju vy apublikavali čarhovy post, u jakim zajavili, što vašaj metaj budzie «»Nierasijskaja» (niezaležnaja) biaźjadziernaja demakratyčnaja Biełaruś — nieabchodny elemient biaśpieki Jeŭropy». Dalej vy rasšyfravali amal kožnaje słova. My b chacieli spynicca na dvuch momantach. Vy zajavili, što sankcyi, uviedzienyja suprać Biełarusi za saŭdzieł u vajnie i, jak vynik, pieraaryjentacyja zbytu na Rasiju «istotna abmiežavali naš suvierenitet». Vy budziecie zmahacca, kab sankcyi byli admienienyja?

— Heta kanstatacyja fakta. Čamu? Tamu što ŭ 2020 hodzie, i navat raniej, ja kazaŭ, što Biełaruś padobnaja da narkamana, jaki siadzić na ihołcy enierharesursaŭ ad Rasii, i heta vielmi mocna abmiažoŭvaje našyja mahčymaści. Ciapier, paśla [pačatku] vajny praktyčna 70% ekspartu našaj pradukcyi idzie ŭ Rasiju. To-bok my ciapier zaležym nie tolki ad taho, što my robim, ale i ad taho, što my pradajom u adnu i tuju ž krainu.

I tamu, biezumoŭna, pytańnie zaležnaści i našaha suvierenitetu — heta pytańnie ŭ pieršuju čarhu ekanamičnaj zaležnaści. Z majho punktu hledžańnia, heta padvojnaja zaležnaść, i heta nasamreč samaje hałoŭnaje. I ja b skazaŭ, što rašeńnie hetaj prablemy lažyć nie tolki i navat, moža, nie stolki ŭ halinie źniaćcia sankcyj, kolki ŭ vybudoŭvańni ŭzajemaadnosin ź inšymi susiedziami pa-inšamu. Nie na pryncypie, jakim my čamuści ŭsio čaściej i čaściej hanarymsia, što «my zastalisia adny, ciapier my viedajem, što atočanyja vorahami». Mnie nie padabałasia heta nikoli.

My musim pasprabavać vybudavać sistemu tak, kab nie być vorahami. Ja razumieju ŭsie abmiežavańni hetaha, ja razumieju, što [Biełaruś] — saŭdzielnica ahresii. Ale jašče raz padkreślu: heta nie pytańnie vyklučna źniaćcia sankcyj. Bo ŭ lubym vypadku źniaćcie sankcyj — heta moža być nieabchodnaja, ale niedastatkovaja ŭmova dla taho, kab my stali ekanamična samastojnymi.

— Dzie ŭ hetym usim miesca Łukašenki? Ci varta mianiać sankcyi na vyzvaleńnie vialikaj kolkaści ludziej pry zachavańni represij u krainie?

— Heta nasamreč niaprostaje pytańnie — dzie [miesca] Łukašenki. Davajcie padzialać. Naohuł padychod sankcyjny nastupny (i pra heta my taksama vielmi časta zabyvajem). Jość abmiežavańni, jakija skiravanyja suprać pradpryjemstvaŭ, ludziej, uciahnutych aktyŭna abo pasiŭna ŭ zabiaśpiečańnie vajny. Pa-mojmu, tut [heta] pytańniaŭ ni ŭ koha nie vyklikaje: što, biezumoŭna, spryjać ci hladzieć prosta tak na toje, što robicca, kab vajna praciahvałasia, nielha.

I jość sankcyi, jakija zakranajuć intaresy prostych ludziej. U hetym płanie (i, nakolki ja viedaju, heta tranśluje ŭ tym liku Ofis Śviatłany Cichanoŭskaj, i heta dobra) treba padzialać režym i ludziej. Mnohaje robicca nie niepasredna [praz] sankcyi, a jak vynik abmiežavańniaŭ. Voś što prablema. Rachunki nie adkryvajucca ci prablemy z pašpartami — heta ž nie prablema sankcyj, heta prablema nastupstvaŭ. Davajcie, moža, vyrašać prablemu nastupstvaŭ abmiežavańniaŭ, jakija adbivajucca na ludziach?

My musim razumieć mahčymaści, što isnujuć u boku, jaki nakłaŭ hetyja sankcyi, a mienavita Jeŭrasajuza. Heta ahulnaje rašeńnie 27 udzielnikaŭ, jakija jaho prymajuć. Adpaviedna, heta nie Amieryka. I dziakuj im, amierykanski trek — jon vielmi dobry. Bo heta ahulnaja pazicyja, jana vyrazna farmulujecca i našmat praściej dasiahajecca.

Ale našaja pazicyja, maja pazicyja — jana adnaznačnaja: usio, što moža spryjać i nie zakranaje intaresaŭ niaŭciahnutych struktur, ludziej, arhanizacyj u vajnu, — z hetym možna pracavać. Treba pracavać, vybirać, razmaŭlać, i heta kažuć usie.

— Vy abyšli pytańnie spynieńnia represij.

— Biezumoŭna, heta adna z umoŭ. My ŭsie chočam spynić pracu fabryki pa vytvorčaści palitviaźniaŭ — heta adnaznačnaja ŭmova, viadoma ž. Heta ŭzajemaźviazanyja rečy. Heta nie abmiarkoŭvajecca. Pa-inšamu nielha.

Pavialičyć

— Meta luboha palityka — prychod da ŭłady. Vy skazali ŭ svaim paście, što vy mieniedžar. A mieniedžar — heta najomny kiraŭnik. Chto vas naniaŭ, jakoj strukturaj vy budziecie kiravać?

— Heta, z majho punktu hledžańnia, samaja vialikaja prablema. Ja liču, što metaj sapraŭdnaha palityka musić być nie prychod da ŭłady, a mienavita prapanova: jakim instrumientaryjem ty možaš dasiahnuć taho, na što zhodny narod. Luby čałaviek skaža: «Ja chaču žyć u biaśpiečnaj krainie, ja chaču być dastatkova ŭpeŭnieny ŭ budučyni svajoj i svaich dziaciej. Ja mušu być upeŭnieny ŭ biaśpiecy ŭ cełym, što mianie narmalna ŭsprymaje ŭvieś śviet». I ty prychodziš i kažaš: «Tak, ja viedaju, što tak pravilna. Ja heta pačuŭ i prapanuju voś taki sposab». I tady ciabie najmajuć. Na ŭsialaki vypadak: lubomu čynoŭniku i navat prezidentu płaciać zarobak. Možna daviedacca, chto płacić zarobak? Kali płacić zarobak narod, to, atrymlivajecca, jon jaho najmaje, kali ja pravilna razumieju. Tamu nasamreč palityk — heta naniaty mieniedžar, jaki pracuje ŭ śfiery arhanizacyi sistem kiravańnia dziaržaŭnymi instytutami. Ale jon naniaty mieniedžar. I kali jon zmahajecca za kresła, to heta, mnie zdajecca, nie toj palityk, jaki patrebny krainie.

Viedajecie, mnie niekali baćka vielmi dobruju frazu skazaŭ. Čym adroźnivajecca kapitalizm ad sacyjalizmu? Ja nie viedaju, sam jon jaje prydumaŭ ci niedzie pračytaŭ. Jon skazaŭ vielmi prosta: u kapitaliźmie ŭ kaho hrošy — u taho ŭłada, a ŭ sacyjaliźmie ŭ kaho ŭłada — u taho hrošy. Dyk voś u kapitaliźmie hrošy ŭ mnohich jość, a ŭ sacyjaliźmie kresła adno. I tamu kali čałaviek u jaho traplaje, jon budzie za jaho trymacca, bo kali jaho adtul, z hetaha kresła, vyciahnuć, u jaho ŭžo nie budzie hrošaj. Voś u hetym i roźnica.

«Heta nie naiŭnaść»

— Davajcie vierniemsia ŭ 2020 hod. 12 traŭnia vy abviaścili pra vyłučeńnie svajoj kandydatury na prezidenckich vybarach. 11 červienia pačalisia pieratrusy ŭ «Biełhazprambanku». I ŭ toj ža dzień u intervju Arciomu Šrajbmanu dla TUT.BY vy skazali, što heta «prosta strach alternatyvy, strach taho, što ludzi ŭbačać, što moža być pa-inšamu». I ŭ hetym ža intervju vy nieadnarazova padkreślivali, što dziejničajecie ŭ ramkach zakona, tamu bajacca vam niama čaho. Praz tydzień vas i vašaha syna Eduarda zatrymali. Kali mienavita vy zrazumieli, što hetuju šachmatnuju partyju ŭłada hulaje nie pa praviłach?

— Kali mianie zatrymali, ja i zrazumieŭ. Pa-mojmu, ja heta ŭ 2020‑m kazaŭ: navat nie dumaŭ, nakolki ŭłada realna słabaja, kab nie vyjści i nie pasprabavać, chaj navat niesumlenna… To-bok usie byli ŭpeŭnienyja, što jany ŭmiejuć ličyć, u ich usio pad kantrolem. Ja ž niezdarma ŭspaminaŭ słovy Iosifa Visaryjonaviča [Stalina], jaki kazaŭ, što ŭsio roŭna, jak jany hałasujuć, hałoŭnaje — jak my ličym.

I ja dumaŭ: nu kali ŭ vas užo ŭsio jość dla taho, kab pravilna paličyć, niaŭžo vy tak budziecie bajacca? I treba addać naležnaje, navat voś u hety pieryjad da majoj pasadki lidar tahačasny Biełarusi (nazaviom tak — lidar ułady) vielmi časta kazaŭ: «Ja dapušču na vybary [usich]! Ja ŭsim pakažu!» Nu voś niejak nie atrymałasia. Tamu ja b skazaŭ tak: heta raŭnasilna tamu, kali čałaviek razumieje, što, vyjšaŭšy na boj, ty prajhraješ, tamu lepš pierałamać nohi spartoŭcu, jaki źbirajecca vyjści na boj [suprać ciabie]. Voś heta i adbyłosia.

— U tym samym intervju Šrajbmanu vy kazali, što «niemahčyma ŭtrymać uładu, kali ŭ ciabie niama 51%». I što nie vierycie, što siarod biełaruskich siłavikoŭ jość šmat ludziej, hatovych stralać u svoj narod, bo «jany ž nie idyjoty i razumiejuć, što rana ci pozna za heta daviadziecca adkazvać». Što heta było? Sproba padkazać Łukašenku pravilnuju madel pavodzinaŭ, naiŭnaść ci vy tady sapraŭdy nie razumieli da kanca biełaruskich realij?

 — Davajcie zychodzić z fakta, što taho, što adbyłosia ŭ 2020 hodzie, nie było nikoli, ni na jakich vybarach. Nakolki ja pamiataju, nikoli kandydataŭ nie sadžali da, zvyčajna sadžali paśla. Heta raz. Druhoje — takoha ŭzdymu zahadzia dakładna hetak ža nie było. To-bok kiejsa, kali ŭ palityku prychodzić nie palityk, nie isnavała, i my jaho pisali nanova.

Heta nie naiŭnaść. Heta prosta vyraznaje razumieńnie, jak možna pabudavać sistemu razmovy ź ludźmi pa-za toj, zdavałasia b, nadziejnaj, sistemy hałasavańnia. Bo prostaja matematyka kazała pra toje, što 100 čałaviek [u inicyjatyŭnaj hrupie pa vyłučeńni kandydata], kab sabrać 100 tysiač [podpisaŭ] — heta amal niemahčyma. Ale ŭ nas było nie 100, a 10 tysiač [siabraŭ inicyjatyŭnaj hrupy]. I hetyja 10 tysiač sabrali nie 100, a 400 [tysiač podpisaŭ] jak minimum (u CVK padali krychu bolš za 364 tysiačy. — Zaŭv. red.). I voś hetaje vykarystańnie novych technałohij, vykarystańnie žadańnia ludziej žyć u inšaj krainie — heta, ułasna, i pryviało da taho, što my byli absalutna ŭpeŭnienyja, što, pačuŭšy hołas ludziej…

A hetyja ludzi ž byli nie tolki ŭmoŭnyja ajcišniki, siaredni kłas. Heta ŭ tym liku siłaviki, nastaŭniki, prostyja ludzi, jakija pracujuć na vioscy. Heta była nie naiŭnaść. I ja mahu dakładna skazać, što takoha kryvažernaha scenara, ja nie dumaju, što niechta čakaŭ. Prosta nikoli takoha nie było.

— Jašče adna vašaja cytata z taho intervju: «Ja prychilnik evalucyjnych pracesaŭ, vielmi bajusia varyjantu Majdana i, nie daj boh, nie chacieŭ by być u im vinavatym». Ciapier, bačačy canu, jakuju biełarusy zapłacili za hetuju evalucyju — ja maju na ŭvazie vielizarnyja terminy, zabojstvy pratestoŭcaŭ, śmierci ŭ kałonijach, katavańni, vymušanaja emihracyja vielizarnaj kolkaści ludziej, — ci nie zdajecca vam, što evalucyja akazałasia daražejšaj, čym mahčymy Majdan, jakoha vy chacieli paźbiehnuć?

— Ja zachavaŭ svaje kaštoŭnaści, niahledziačy na toje, praz što prajšoŭ. Ja i ŭ 2020 hodzie kazaŭ: ja nie chaču klikać ludziej na płošču, ale kali ludzi pojduć, ja liču, što mušu być tam. Tamu maja pazicyja ŭ hetym płanie nie źmianiłasia. Ja viedaju lehiendu pra Cmoka: toj, chto pryjšoŭ na kryvi, nikoli nie zabudzie hetaha sałodkaha smaku. Rašeńnie prablem kryvioju — jano samaje lohkaje. Ale, na žal, i samaje žorstkaje.

Jość paniaćcie vymušanaha hvałtu, ale heta nie apraŭdvaje samoha hvałtu. Ja nie vielmi chaču pra heta havaryć, bo z 18 červienia [2020 hoda] ja nie ŭdzielnik padziej. Ty možaš tolki skazać, što b zrabiŭ ty. Ciapier usie buduć razumnyja, buduć raskazvać, jak treba było zrabić. Ale ja, naprykład, i ciapier kažu, što nie liču, što hvałt — słušny šlach. Dla mianie jon nieprymalny.

— Apošniaje pytańnie z adsyłkaj da taho intervju, abiacaju. Tady ž vy skazali: «Ja vieru, što Rasija zacikaŭlenaja ŭ stabilnaj, bahataj, niezaležnaj Biełarusi». Adrazu paśla vybaraŭ Pucin stvaryŭ rezierv siłavikoŭ, jaki byŭ hatovy vykarystać, kali b Łukašenka straciŭ kantrol nad situacyjaj. U 2022‑m z terytoryi našaj krainy jechali rasijskija tanki, lacieli rakiety na Kijeŭ i inšyja ŭkrainskija harady. Jak vy ciapier ličycie, jakimi musiać być adnosiny Biełarusi i Rasii?

— Davajcie krychu źmienim hetaje pytańnie. Bo kali my kažam, jakija adnosiny musiać być pamiž Rasijaj i Biełaruśsiu, my čamuści majem na ŭvazie toje, jakija adnosiny musiać być pamiž Łukašenkam i Pucinym. Davajcie ŭdakładnim: jakuju Rasiju [my majem na ŭvazie] i jakija adnosiny musiać być u jakoj Biełarusi? Ja liču, lubyja adnosiny pamiž susiednimi krainami musiać być pravilna arhanizavanyja, uzajemavyhadnyja, z vykarystańniem vyklučna mirnych kantaktaŭ, jakija ŭzajemadapaŭnialnyja i dapamahajuć adno adnamu.

Adnosiny z Rasijaj Biełarusi, kali i ŭ toj, i ŭ toj nie dziejničajuć dyktatarskija režymy, musiać być dobrasusiedskimi, pryjaznymi. Nu, voś hetyja «brackija» — hetaje pytańnie ja b prybraŭ. A mienavita — narmalnyja. Dobryja, siabroŭskija. Jak musić być ź Jeŭropaj. Nas atačajuć susiedzi: Ukraina, krainy Bałtyi, Polšča, Rasija. Jany [adnosiny] musiać być adnolkava pryjaznyja. Ale kali my havorym pra ŭzajemaadnosiny Rasii pucinskaj i Biełarusi, u jakoj ciapier, budziem kazać tak, realna nielehitymny režym, to jany mohuć być tolki takimi, jakimi jany jość — pabudavanyja na hvałcie, chłuśni i nianaviści.

— Zołkin pytaŭ u vas, čyj Krym, i vy adkazali, što heta «najskładaniejšaje pytańnie». Jano takoje dahetul?

— Jano ŭ mianie i tady było nie najskładaniejšaje nasamreč. Nijaki adkaz — heta nie značyć, što jaho niama. Ja i tady, i ŭ 2020 hodzie, i pa vychadzie — bo ja ž nie skazaŭ adkazu na hetaje pytańnie.

Dla mianie jon zaŭsiody vidavočny. Prosta praz peŭnyja abstaviny (kali pra 2020 hod mahu skazać, pra 2025‑y nie chacieŭ by kazać, bo ŭsio roŭna kazaŭ ja i adkaznaść maja) vidavočna: Krym jurydyčna spraviadliva naležyć Ukrainie. Vidavočna, i heta nie asprečvajecca i nikoli nie asprečvałasia.

I što mnie vielmi nie padabajecca: sens hetaha pytańnia (asabliva siońnia) — tolki markier «svoj» i «čužy». Ale heta niapravilna. Toje, što mianie vielmi ździŭlaje: śviet dla nas zrabiŭsia čorna-biełym. Jon nie taki. I mazać markieram tolki voś heta samaje, voś heta voś… My ŭvieś čas chočam ciapier mazać čałavieka: ty naš ci čužy? Ludzi roznyja. Ja zhodny, što padčas vajny pytańniaŭ niama. I, vidać, [moj] adkaz 2025 hoda — jon horšy i niasłušny. Kali ŭ 2020 hodzie ja adnaznačna liču, što adkazvaŭ słušna (pry tym što adkaz dla mianie i tady byŭ vidavočny — ja sprabavaŭ adžartavacca, i ŭsio, heta było nie tak vostra), to ŭ 2025‑m heta byŭ adkaz niasłušny. Biezumoŭna. Ale ŭsio roŭna: samo pytańnie jak markier. Vymušanaść mazać «svoj-čužy» — voś što mnie nie padabajecca. Ale heta nastupstvy vajny.

— 18 červienia 2020‑ha hoda vas zatrymlivajuć razam z Eduardam. Vy tady, siedziačy ŭ mašynie ci ŭ kabiniecie śledčaha, dapuskali dumku, što vyjdziecie tolki amal praz šeść hadoŭ?

— Dakładna nie dapuskaŭ. Ale paśla 9 žniŭnia ja ŭžo razumieŭ, što heta nadoŭha. Jak nadoŭha — nie viedaŭ. U kastryčniku, na niejmavierna značnaj sustrečy ŭ SIZA KDB (tudy dla sustrečy z zatrymanymi palitykami i aktyvistami 10 kastryčnika 2020 hoda pryjechaŭ Łukašenka. — Zaŭv. red.), mnie byŭ ahučany moj termin. Było skazana: «Babaryka, tabie siadzieć hadoŭ z 14″. Ułasna, da suda jašče było vielmi daloka, ale termin byŭ užo nazvany. I ja heta sabie ŭjaŭlaŭ i tamu razumieŭ.

A ŭžo ŭ kałonii, kali mianie pytali, ja kazaŭ: u najlepšym vypadku — toje, što ŭ mianie napisana na bircy: [data vyzvaleńnia] 7 śniežnia 2033 hoda. I heta byŭ najlepšy varyjant pavodle maich scenaraŭ. Ale tak stałasia, što dziakujučy — i dziakuj tut vielizarny na samaj spravie, nie budu stamlacca heta kazać — i Trampu, i Ukrainie, i tym, chto ŭciahnuty byŭ u praces, hety termin akazaŭsia dla mianie i dla niejkaj častki ludziej našmat karaciejšym. Na žal, jašče nie dla ŭsich.

— Kaho vy vinavacicie ŭ aryšcie syna: siabie ci ŭładu?

— Hetaje pytańnie — ulubionaje pytańnie ŭłady. Pieršaje, što było mnie skazana ŭ tym liku i na hetaj sustrečy: «Jak ty moh padstavić samaje darahoje?» Na što, ja vielmi ŭdziačny svajmu synu, jon pierapyniŭ i skazaŭ: «Alaksandr Ryhoravič, heta moj vybar». Tamu ja razumieju svaju adkaznaść, kali prapanuju ludziam zrabić vybar. Ale ja zaŭsiody kažu, što adkazvaje toj, chto hety vybar zrabiŭ.

Jość dobry film «Matryca», jaki kaža: voś jość dźvie tabletki. Vinavaty toj, chto kaža tabie «voś jość dźvie tabletki», ci toj, chto vybiraje adnu z tabletak? Prytym što ŭmovy padčas pryniaćcia adnoj i druhoj ahavorvajucca. Kali my havaryli i kali ja pytaŭ u syna adnosna taho, što ja idu [u prezidenty] i mnie jon patrebny, bo jon vielmi dobry na samaj spravie mieniedžar, [Eduard] viedaŭ usie hetyja rečy, my abmiarkoŭvali hetuju temu.

Ja, viadoma ž, nikoli ŭ žyćci nie moh dapuścić, što buduć karać dziaciej. Ni ŭ jakim śviecie ni zakładniki ŭ vyhladzie dziaciej, ni pakarańnie dziaciej za baćkoŭ nie ličacca dapuščalnymi. Hetaha nichto nie moh čakać. Ale atrymałasia tak, jak atrymałasia. Tamu pačućcio viny — nu, składana skazać. Heta nie značyć, što ja nie pieražyvaju i ŭsio astatniaje. Ale ja nikoli nie zabudu słovaŭ, što heta jaho vybar.

— Pierad vyzvaleńniem ci stavili vam niejkija ŭmovy, paśla vykanańnia jakich Eduard budzie ŭ biaśpiecy?

— Moža, na žal, [ale] za ŭvieś čas majho siadzieńnia sa mnoj naohuł nichto nie razmaŭlaŭ na hetuju temu. Za vyklučeńniem dźviuch zusim dziŭnych fihur: u samym pačatku pryjechaŭ [Juryj] Vaskrasienski, a ŭ 2024-m, pierad Novym hodam, pryjechaŭ [Raman] Pratasievič. Heta byli ŭsiaho tolki dva čałavieki, jakija havaryli sa mnoj za hety čas z punktu hledžańnia «A ci nie dumajecie vy?». Heta była nie ŭmova, prosta pytańni. Za ŭvieś hety čas sa mnoj bolš na hetuju temu nichto nie havaryŭ až da dnia vyzvaleńnia.

— Pra što kankretna jany pytali, zadajučy pytańnie: «A ci nie dumajecie vy?»

— «Ci nie dumajecie vy pisać prašeńnie na pamiłavańnie? Bo, moža, heta niejak adabjecca, vam budzie potym lahčej za syna zmahacca». Ja skazaŭ, i ja mahu heta paćvierdzić adnaznačna: ja padpišu lubyja papiery, až da taho, što budu raschvalvać, jaki hienij Alaksandr Ryhoravič, kali vypuściać syna i ludziej, jakich ciapier trymajuć. Bo heta niapravilna. Žyćcio, losy inšych — heta…

Jak vy kažacie «vina» — nie, heta maja adkaznaść. I heta adzin z maich bolaŭ — što ja tut, a jany tam. Što tam Eduard, tam ludzi našaha štaba, ludzi-babarykancy, jak ich nazyvajuć. Mnie hetaje słova nie vielmi padabajecca, bo hučyć jak z vusnaŭ Lenina — lenincy. Ale raz jany tak siabie nazyvajuć — heta nie ja prydumaŭ, tamu budu vykarystoŭvać. Heta ludzi, jakija hałasavali navat nie za mianie, jany hałasavali za siabie. I heta pačućcio adkaznaści. Z hetym ty žyvieš, i nikudy ty z hetym nie padzieniešsia. Ale heta nie pačućcio viny.

Pavialičyć

«Kali ŭ mianie spytajuć: «Ciabie katavali?», ja skažu: «Ja nie viedaju»

— U krasaviku 2023‑ha z kałonii vy trapili ŭ balnicu, było viadoma, što ŭ vas znajšli vadkaść u lohkich. Na pres-kanfierencyi ŭ Čarnihavie vy skazali, što nie chočacie kamientavać toje, što zdaryłasia, bo nie pamiatajecie, jak heta adbyłosia. Cytata: «Ačnuŭsia, złamanaje rabro, parvanaje lohkaje, dvuchbakovaje zapaleńnie lohkich i 23 švy ad raśsiačeńnia čerapa». Vy ciapier u Hiermanii, u biaśpiecy. Moža, uspomnili ŭžo niešta?

— Nie. Jak užo skazaŭ, ja pryvyk adkazvać za svaje słovy. I kali mnie, naprykład, kažuć, što niechta złačyniec, bo jon zrabiŭ heta, ja nie maju viedańnia dla śćvierdžańnia fakta: złačyniec jon ci nie.

Kali mnie kažuć: pa-inšamu hetyja traŭmy nie mahli być naniesienyja, akramia jak… Ja kažu: ja nie viedaju, mahli być jany być naniesienyja ci nie mahli. Heta chaj vyśviatlajuć tyja, chto budzie padymać majo miedycynskaje daśje, u jakim jość usio. Tam apisana, ja davaŭ pakazańni. Tamu absalutna i ciapier, i tady — heta nie pytańnie biaśpieki. I pytańnie, jak usie kažuć: «Voś, ty maŭčyš, bo ŭ zakładnikach syn». Nie tamu. Mnie nie było čaho kazać — ja i maŭčaŭ. Tak i ciapier. Ja nie bajaŭsia ni tady, ni ciapier.

Adzinaje, što ja mahu skazać u dadatak: mnie prosta skazali, što voś, toje, što adbyvałasia — heta vyličvaŭsia moj barjer bolu. Jany dakładna viedajuć, što čaćviora sutak biessani, choład — i ja stračvaju prytomnaść. Takich vypadkaŭ było dva. Adzin byŭ ź lohkimi traŭmami, i jon taksama zafiksavany, ale biez nastupstvaŭ, to-bok tolki ranki byli, a druhi zaviaršyŭsia tym, čym zaviaršyŭsia.

— Raskažycie padrabiaźniej pra vypadki, kali vas trymali biez snu.

— Nu, heta robicca vielmi lohka. Ciabie źmiaščajuć u ŠIZA ŭ kamieru z čałaviekam, nazaviom tak, psichična nieŭraŭnavažanym. U jaho ŭłaścivaść: dniom bieśpierapynna razmaŭlać. A dniom u ŠIZA zabaroniena spać, lažać. Nočču jon pačynaje haniać djabła, jaki trecim prychodzić u tvaju kamieru. Adpaviedna, djabał ža biehaje pa kamiery, tamu jon i tabie nie daje spać. I heta pravakuje. Vychady dva čakanyja: albo ty možaš jaho fizična zdušyć — i atrymlivaješ adnaznačna, spraviadliva kryminalny artykuł, bo heta vykarystańnie hvałtu. Albo ty musiš usio ž niejkim čynam paźbiehnuć pravakacyjnych dziejańniaŭ.

— Ad vašych advakataŭ i palitviaźniaŭ, jakija vyzvalilisia była infarmacyja pra toje, što ŭ kałonii vy pracavali ŭ ciažkich umovach: to byli vymušanyja ŭ piakarni znachodzicca pry vysokich tempieraturach, to vas pieravodzili pracavać na maroz.

— Pieršaje miesca pracy — heta była kačaharka. Praŭda, niadoŭha. U dzień, kali ja atrymaŭ paśviedčańnie kačahara, mianie tut ža pieraviali farmoŭščykam u cech. Farmoŭščyk chlebabułačnych vyrabaŭ — tak nazyvałasia prafiesija. Čamu [pieraviali]? Tamu što kačaharka vychodziła na dvor, i ja moh kamunikavać ź ludźmi, i ŭsim było cikava. Jany, viadoma, potym adpraŭlalisia ŭ ŠIZA, ale heta była mahčymaść kamunikacyi. Tamu pieraviali tudy [u piakarniu]. A tam tak, nie zusim byli vytrymanyja sanitarnyja normy. Heta było akurat leta, i tempieratura stajała vielmi vysokaja, choć jana nie musiła, pa-mojmu, pieravyšać 27 hradusaŭ. I advakaty padniali hetuju temu. Vyrašyć hetuju prablemu nie ŭdałosia. Ale heta było nie samaje [składanaje].

A voś užo potym… Heta byŭ 2022 hod, vosień paśla pačatku vajny. Rezka pahoršylisia ŭmovy. Mianie pieraviali na samuju, ja b skazaŭ tak, nie toje kab ciažkuju, ale, vidać, dla zdaroŭja nie najlepšuju pracu — heta vypalvalščyk draŭnianaha vuhalu. A heta drobnadyśpiersny pył. U mianie prablemy ź lohkimi jašče paśla liciejnaha cecha, dzie ja ŭ pryblizna takich ža ŭmovach pracavaŭ. I tut, na žal, [prahučała] adzinaja fraza miedykaŭ, jakaja mianie trochi zasmučaje. Jany ŭsie heta viedali, i było skazana nastupnaje: «Ale ž niepasredna vašamu žyćciu heta nie pahražaje?» Z hetym nielha było spračacca, bo, pracujučy tam, ja adrazu, viadoma, nie moh pamierci. Ale heta była adzinaja fraza, i ja liču, što jana była skazanaja vymušana. Da miedykaŭ u mianie adnaznačna niama nijakich pretenzij u hetym płanie.

Ale heta było nasamreč niadoŭha, bo potym pačalisia ŠIZA, PKT i ŭsia hetaja karusiel. Tamu ja niadoŭha tam prapracavaŭ. A ŭžo dalej usio majo žyćcio całkam prachodziła, jak kažuć zeki, pad dacham.

— Vy doŭha byli ŭ režymie inkamunikada: nie atrymlivali listoŭ i nie mahli telefanavać. Jak heta pačałosia? Ci było niejkaje tłumačeńnie z boku administracyi, čamu vam nichto nie piša?

— Nie. Jak ja ŭžo skazaŭ, sa mnoj nichto nie razmaŭlaŭ na hetuju temu. Adkazy byli standartnyja: «Nu, nie pišuć. My ž nie viedajem». Maje sproby vykarystać lubyja miechanizmy, pačynajučy ad skarhaŭ, listoŭ, pakul [jany] u mianie byli… Fiksavałasia ŭsio vielmi prosta: pakul u mianie byli kanvierty i mahčymaść pisać, u mianie listy zabirali — ja pisaŭ kožny tydzień siastry ci siabram i zajavu na sustreču z advakatam. Ich zabirajuć — i ŭsio. Adzinaje, što, treba addać naležnaje, na majo pytańnie: «Što ja rablu niapravilna?» ci «Što ja mušu zrabić pravilna?» byŭ adkaz: «Usio vy robicie pravilna, usio vy robicie dobra. Vy budziecie siadzieć. I ŭsio». I była jašče adna dobraja fraza: «Nie ŭsio zaležyć ad administracyi kałonii». Ja nie viedaju, nakolki jana praŭdzivaja była, ale mnie takoje taksama havaryłasia.

— Jak vy pieražyvali dośvied, kali ŭ vas nie było mahčymaści źviazacca ź blizkimi?

— Z majho punktu hledžańnia, čamu byŭ abrany hety režym [inkamunikada] — tamu što psichałahična heta samaje ciažkaje. Tamu ja vielmi prasiŭsia ŭ turmu, i mnie skazali: «Nie, nie, nie. U turmie isnuje mahčymaść usio ž choć niejkaj kamunikacyi».

— Rastłumačcie: u turmu prasilisia — heta što značyć?

— Ja kazaŭ: «Nu nielha piać razoŭ zapar pryznačać PKT takomu złosnamu parušalniku. Dajcie mnie jaki-niebudź turemny artykuł i adpraŭcie mianie ŭ turmu. Raz ja taki voś chulihan niadobry i złosna parušaju paradak, i nie padparadkoŭvajusia administracyi». Heta łahična.

Ale mnie skazali: «Nie, u turmie vam budzie lepš». I tamu mianie tudy nie adpraŭlali. Nie viedaju, čyja heta inicyjatyva.

Pieražyvać heta niaprosta. Nu voś jak taksama kažuć: heta było psichałahičnaje katavańnie. Ja nie viedaju jaho kryteraŭ. Tamu kali mianie spytajuć: «Ciabie katavali?» — to ja skažu: «Ja nie viedaju». Fizična mianie nie katavali. U KDB mnie skazali: «Vy ž viedajecie, Viktar Dźmitryjevič, što fizičnyja katavańni ŭ nas zabaronienyja?» Ja skazaŭ: «Miarkujučy z vašaha tonu, vy pra heta vielmi mocna škadujecie».

Pavialičyć

«Upieršyniu takoje abychodžańnie było: kajdanki, miašok na hałavie»

— Jak prachodziła vyzvaleńnie?

— Było vielmi dziŭna. U mianie jašče zastavaŭsia miesiac pa čarhovym terminie ŭ PKT, musili vyzvalać adtul 23 lipienia [2025 hoda]. I ŭsie mierapryjemstvy byli ŭžo praviedzienyja. Byŭ adzin i toj ža scenar, jon paŭtaraŭsia piać razoŭ: u dzień vyzvaleńnia mianie sadžajuć u ŠIZA. Tam [na mianie viešajuć] znoŭ parušeńnie — i mianie na novy termin PKT. A pierad hetym, bo patrebnaje jašče adno parušeńnie, robiać niejkim tam parušalnikam.

23 červienia zachodziać aficery, kažuć: «Babaryka, źbirajsia». Ja sabraŭsia. Kažu: «Kudy?» — «Chadziemcie». Vychodžu, mianie viaduć na balničku, u sančastku. Nijakich skarhaŭ u mianie nie było, ale raz na hod, paśla taho vypadku ŭ 2023-m, mianie vazili na abśledavańnie ŭ respublikanskuju balnicu. Mianie zaviali ŭ balnicu [u kałonii], i tam užo mnie skazali, što zdaryŭsia cud — vyzvalili [Siarhieja] Cichanoŭskaha. I ŭsie: «Chutka i vas vyzvalać». Ja kažu: «Nie, ja niešta niejak słaba ŭ heta vieru». Uviečary mnie niečakana kažuć: «Usio, z balnički sychodziš, idzi ŭ atrad». Ja naohuł ničoha nie razumieju. To-bok, značyć, nie respublikanskaja balnica. A čamu mianie adpraŭlajuć [u atrad], ja nie viedaju. Tam razmovaŭ vielmi šmat: voś, vyzvaleńnie, usio, ura-ŭra. Ale ludziej, nakolki ja viedaju, papiaredzili, što za lubuju kamunikacyju sa mnoj budzie prablema. I nichto ničoha nie kaža, ale ŭsie čamuści vierać, što vyzvalać. Ja jašče adzin raz trapiŭ u balnicu — taksama nie vielmi zrazumieła, čamu i dla čaho. Išoŭ z pramzony, i mnie skazali: «Babaryka, vy ŭžo na sančastcy». Ja kažu: «Jak? Ja ž jašče, zdajecca, nie vyjšaŭ z pramzony». — «Nie, užo vas vyznačyli na sančastku». Nu dobra. Na sančastcy — heta dobra. Mianie znoŭ vyvieźli, pa-mojmu, u vieraśni ŭ balnicu. Ja tam 10 dzion adpačyŭ…

— U balnicy — heta…

— U samoj turmie, heta miedsančastka. Nichto ničoha nie kaža, tolki čutki šyracca. U sieradu (10 śniežnia, za try dni da vyzvaleńnia. — Zaŭv. red.) ja ŭsio ž idu da stamatołaha, bo zuby — heta adna z samych vialikich prablem u turmie pad dacham. I mnie vydalajuć zub. Nastupstvy vielmi žorstkija, u mianie ŭsio raspuchaje. U piatnicu razrazajuć dziasnu, niejkija žudaści. I kažuć: «U nas niama nijakaha instrumientaryja, kab pahladzieć, što i jak, čamu i [vyśvietlić] pryčynu. Zaŭtra, vidać, adpravim na balnicu».

U noč ź piatnicy na subotu mianie padymajuć i kažuć: «Usio, pajechali». Ja kažu: «Kudy?» — «Na balničku». To-bok užo vyvoziać z kałonii. Ja ŭjaŭlaju, [što] jedu na respublikanskuju balnicu. Vychodžu — maje rečy ŭsie sabranyja, spakavanyja. Usio narmalna, ja ničoha nie źbiraŭ. Tak ździviŭsia, kažu: «Voś jaki servis, akazvajecca». Nu, a dalej užo było žorstka. Upieršyniu takoje abychodžańnie było sa mnoj, nikoli takoha hrubaha nie było: kajdanki, miašok na hałavie. I doŭha my jechali. Ja ŭžo pa časie [u darozie] i pa aryjentavańni zrazumieŭ, što nas viazuć na poŭdzień. I ŭ mianie ŭźnikła dumka, što pieravodziać u niejkuju inšuju kałoniju. Vidać, niešta zdaryłasia bolš žorstkaje. A potym u aŭtobusie źniali miašok hety, i ja ŭbačyŭ aficeraŭ ukrainskich uzbrojenych sił. Voś tak prachodziła majo vyzvaleńnie. Ja navat nie viedaŭ da taho momantu, što nas vyzvalajuć.

«U nas z Maryjaj Kaleśnikavaj adnaznačna adna sistema kaštoŭnaściaŭ»

— Vy ŭžo bolš za dva miesiacy na voli i, dumaju, zmahli sfarmavać niejkaje ŭjaŭleńnie pra biełaruskija demakratyčnyja siły. Jak vy aceńvajecie pracu Śviatłany Cichanoŭskaj i jaje kamandy?

— Maja pazicyja vielmi prostaja. Ja liču, što b ni było b praŭdaj, navat samaja kiepskaja praŭda, jakuju pra jaje raskazvajuć, jakaja jana niadobraja, za toje, što jana zmahła zachavać temu Biełarusi na paradku dnia ŭsie hetyja šeść hadoŭ — ja liču, joj za heta prosta treba skazać vialiki dziakuj. Mienavita heta i jość najvielizarniejšaj zasłuhaj jaje i jaje kamandy. Tamu ŭ mianie budzie tolki adno da jaje pačućcio. U matematycy jość takoje paniaćcie — «małyja vieličyni druhoha paradku». Usio astatniaje — heta dla mianie małyja vieličyni druhoha paradku. Jaje zasłuha, što jana heta rabiła i robić — heta nieacenna. Dla nas, dla Biełarusi.

— Davajcie pahavorym pra babarykancaŭ, choć vam i nie padabajecca hetaje słova.

— Mnie heta padabajecca z punktu hledžańnia hučańnia. Ale ŭ maich vusnach jano hučyć, nu, sapraŭdy jak «Lenin — lenincy». Jano mnie padabajecca, i sami babarykancy mnie vielmi padabajucca.

— Vy z Maryjaj Kaleśnikavaj — adna kamanda?

— Z majho punktu hledžańnia, znoŭ [važnaja] terminałohija: što značyć «adna kamanda»? Ludziej, abjadnanych ahulnaj kaštoŭnaściu, možna ličyć adnoj kamandaj? Vidać, tak. U nas z Maryjaj adnaznačna jana ahulnaja.

Ja liču, siła babarykancaŭ była ŭ adzinstvie razumieńnia sistemy kaštoŭnaściaŭ i pryncypaŭ uzajemaadnosin. Ale heta nie značyć adzinstva pohladaŭ i chadžeńnia strojem u adnym i tym ža kirunku. Ja liču, što sučasnaja pravilnaja sistema mieniedžmientu — heta skiravany broŭnaŭski ruch. To-bok kali lidary zadajuć siłavoje niabačnaje pole, a ludzi, jakija razumiejuć, što heta kłasna i ŭvachodziać u kamandu, ruchajucca nibyta svabodna i chaatyčna. Kožny robić usio, ale jon ruchajecca ŭ słušnym i patrebnym kirunku, a sutykajučysia, stvarajuć dadatkovyja impulsy. Voś heta idealnaja sistema. Mnie zdajecca, u nas atrymlivałasia heta ŭ 2020 hodzie rabić, bo byli samadastatkovyja ludzi. I mnie zdajecca, atrymlivajecca i ciapier. To-bok Maša — samadastatkovy čałaviek, Ivan Kraŭcoŭ, Anton Radniankoŭ, nu i ŭsie ŭdzielniki kamandy — jany sapraŭdy dobra realizavanyja ludzi.

Ja ŭžo sustrakaŭsia z mnohimi. I ja baču, što ŭ ich navat unutry supolnaściaŭ iduć haračyja dyskusii. Ale jany ŭsio adno dalej nazyvajuć siabie babarykancami i kažuć: «My ž usio roŭna razam, i my kamanda». Nu, tak, vidać, my razam i kamanda, i heta vydatna.

Pavialičyć

— Pra «Vmiestie» vy sami skazali. Paśla vašaha zatrymańnia paplečniki abviaścili pra stvareńnie partyi «Razam». Jaki los prajekta i ci była ideja słušnaj?

— Z majho punktu hledžańnia, ideja stvareńnia… Tut znoŭ voś hetaja biada analitykaŭ. Ja zaŭsiody liču, što rašeńni, jakija prymajucca ŭ momancie, amal zaŭsiody prymajucca słušna. Bo ŭličvajucca ŭsie abstaviny. Praz try hady, kali abstaviny źmianiajucca navat pa chodzie, usie kažuć: «O, treba było pa-inšamu zrabić». Nie.

Tak i tut. Partyja «Razam» stvarałasia va ŭmovach jašče nie takich kanibalskich i z prycełam na toje, što my budziem vychoŭvać i farmavać nasamreč lidaraŭ, jakija buduć udzielničać u miascovych vybarach. Prachodzili navučalnyja prahramy. Heta ŭsio było słušna i dobra. Potym heta ŭsio zacisnuli, źniščyli, skončyli i historyju zamarozili. Ale ludzi zastalisia. I ciapier atrymlivajecca: usie kažuć: «Nie, heta było [niasłušna]». Heta było słušna.

Nie realizavanaje? Jak ideja sacyjalizmu. Ideja sacyjalizmu słušnaja, ale [padčas] realizacyi jaje, na žal, kryviščy pralili vielmi šmat. Ale sama ideja dobraja. Tamu abjadnańnie vakoł ahulnaj sistemy kaštoŭnaściaŭ i mahčymaści padtrymlivać, dapamahać — jana dobraja.

Pytańnie ciapier — pra jakuju partyju možna vieści havorku, dzie jaje rehistravać, ryzyka, jakaja vyklikajecca. Ideja zamarožanaja, bo jana ŭ siońniašnich umovach prosta nie zapatrabavanaja. Ale heta nie značyć, što ludzi stracili hetuju sistemu kaštoŭnaściaŭ.

«Niemahčyma pabudavać ničoha dobraha, kali viedaješ, što ŭ ciabie za płotam susied z bombaj»

— Maryja Kaleśnikava svajo pieršaje intervju paśla vyjezdu z Ukrainy dała brytanskaj Financial Times, a vy — biełaruskamu «Lusterku». Prapanovaŭ napeŭna była masa. Čamu vy vybrali nas?

— Davajcie adstupim nazad: pieršaje ja daŭ u svaim asabistym Facebook (havorka pra adkazy na zavočnyja pytańni žurnalista Mikity Miełkaziorava, jaki pamior u śniežni 2025 hoda. — Zaŭv. red.). Heta było majo śviadomaje [rašeńnie], bo ja liču i zaŭsiody ličyŭ: ja chaču prapanoŭvać biełaruskim ludziam. Maja aŭdytoryja — tam. Jana znachodzicca ŭnutry krainy, jana znachodzicca pa-za krainaj, i jana abjadnoŭvajecca nazvaj «biełarusy». Tamu ja liču svaim abaviazkam razmaŭlać ź biełarusami.

I paśladoŭnaść takaja: tyja, chto źjaŭlajecca maimi padpisantami — dla mianie samyja hałoŭnyja. Babarykancy dla mianie samyja hałoŭnyja. Heta taja častka biełarusaŭ, [jakaja] samaja aktyŭnaja. Nastupnaje — heta, biezumoŭna, resursy, jakija, z majho punktu hledžańnia, karystajucca najbolšym aŭtarytetam i upłyvam. I tut vidavočna (my pravodzili analiz, chto [maje] najbolšy ŭpłyŭ), i ja vielmi rady, što hety resurs — «Lusterka», dalejšaja historyja TUT.BY, i [jaho] ludzi. I tamu my z vami tut razmaŭlajem.

— Jakija mety vy stavicie sabie i kamandzie na najbližejšy hod?

— Vidać, heta słušny [termin] — hod. My chočam pierakanać Jeŭropu ŭ tym, što nierasijskaja Biełaruś — heta nasamreč harant jaje biaśpieki. Nu, nie harant — słova niapravilnaje. Heta adzin z elemientaŭ jaje biaśpieki. Nierasijskaja i biaźjadziernaja. Niemahčyma pabudavać ničoha dobraha, kali viedaješ, što ŭ ciabie za płotam susied z bombaj.

[Važna] pryziamlicca ad vialikich idej pra toje, jak budzie vyhladać Kanstytucyja Novaj Biełarusi — heta, viadoma, dobra. Ale davajcie ŭžo, moža, zajmacca bolš pryziemlenymi prablemami?

Pavialičyć

«Z punktu hledžańnia zachavańnia ŭłasnaj ułady režym zrobleny aptymalna»

— Zdahadvajusia, što ŭ siaredzinie 2020‑ha ŭ vas było mnostva jak minimum znajomych siarod bujnych biełaruskich čynoŭnikaŭ. Niechta ź ich, niachaj niepublična, padtrymaŭ vas paśla vyłučeńnia ŭ prezidenty?

— Nasamreč nie zusim słušny pasył. Bo ja ŭsialak staraŭsia ŭnikać znajomstva z palityčnaj elitaj z pryčyny, z majho punktu hledžańnia, biessensoŭnaści. U mianie była inšaja zadača. I tamu, jak praviła, na narady i na ŭsie sustrečy jeździli ludzi, jakija niepasredna zajmalisia svaimi napramkami. Ja zaŭsiody — i da hetaha času — prytrymlivajusia pryncypu, jaki daŭno sfarmulavaŭ: treba brać razumnych ludziej i nie pieraškadžać im pracavać. Tamu trochi niepasredna znajomych sa mnoj ludziej było ŭ palityčnaj elicie. Heta raz.

Druhoje — ja navat, kali ščyra, nie asabliva zamaročvaŭsia z hetaj nahody: chto padtrymaŭ i chto nie padtrymaŭ. Čamu? Tamu što, pa-pieršaje, intervał vielmi maleńki byŭ. Z 12 traŭnia da 18 červienia — heta była zusim maleńkaja historyja. Tamu ŭsie byli ŭ [stanie] «ničoha sabie». I ŭsie ŭ asnoŭnym tolki zadavali pytańnie: «A navošta heta treba i jak usio budzie vyhladać?» Heta było ździŭleńnie, ja b nazvaŭ tak. To-bok nie padtrymka, a vielmi vialikaje ździŭleńnie. Ale ździŭleńnie radasnaje: «Dy niaŭžo? Heta dakładna?» A potym užo padtrymki, na žal, nie było mahčymaści akazać.

— Jak dumajecie, čamu nichto navat pa plačy nie palapaŭ pa-siabroŭsku?

— A heta vielmi prosta. Tamu što heta nasamreč šok. «Navošta?» — było samaje składanaje i dla ŭsich niezrazumiełaje pytańnie. Heta voś toje, što dahetul, ja dumaju, mnohija nijak nie mohuć [zrazumieć]: «Usio było, i navošta?» A z majho punktu hledžańnia, jaho naohuł niama sensu [zadavać]. Viartajučysia da taho, jakoj musić być pravilnaja definicyja palityka. U palityku iduć nie dla siabie. U palityku iduć dla kahości.

— Čamu nichto z tych ludziej z ułady, jakich vy viedali, nie padtrymaŭ pratesty?

— Jak mnie zdajecca, heta nie ich historyja była. Heta ž była historyja tych samych sełfmejd-ludziej (jakija zrabili sami siabie. — Zaŭv. red.). Dla ich heta było vielmi važna. Ludzi, jakija ŭbudavanyja ŭ sistemu i znachodziacca na miescach, mnie zdajecca, vyrazna razumiejuć, što dobryja buduć zapatrabavanyja. Nu, ładna: u ich nie było mahčymaści prajavić siabie tak, jak jany mahli prajavić siabie pry režymie. Ale pryjduć razumnyja. Kali ja razumny, to, ułasna, mianie ž pakinuć. Usio roŭna my musim znachodzicca tut. Vidać, ich bol ci ich niezadavolenaść byli našmat mienšymi, čym niezadavolenaść miljonaŭ biełarusaŭ.

— Ci bačyli vy i ŭ 2020‑m siarod čynoŭnikaŭ čałavieka, praz vykazvańnie jakoha vahi mahli b chisnucca ŭ inšy bok?

— Nie. Režym Łukašenki pabudavany vielmi piersanifikavana. I kali kažuć pra elity ci tam jašče niejki… Nie. Voś tut treba addać naležnaje: z punktu hledžańnia zachavańnia ŭłasnaj ułady režym zrobleny aptymalna. Tam niama indyvidualnaściaŭ. Navat statystyka (ja vielmi spadziajusia, što, moža, vypravicca ŭsio ž), jakuju ahučvajuć sami dziaržaŭnyja ŚMI: paznavalnaść čynoŭnikaŭ. Lidar — 90%, druhi čałaviek-3%. Nu heta ž dzikunstva niejkaje!

— Davajcie ŭjavim, što ciaham nastupnych dziesiaci hadoŭ u Biełarusi projduć sumlennyja prezidenckija vybary. Vy ŭ ich budziecie ŭdzielničać?

— Nie chaciełasia b, skažu ščyra. Jak mnie nie chaciełasia i ŭ 2020 hodzie, da momantu pryniaćcia rašeńnia. Z adnoj prostaj pryčyny. Ja b vielmi chacieŭ, kab naradžalisia ludzi, jakija buduć dychać tabie ŭ śpinu i abychodzić ciabie. Tym bolš na takim haryzoncie — praz 10 hadoŭ mnie ŭžo budzie za 70. I ja b vielmi nie chacieŭ, kab za hety čas nie naradziłasia i nie źjaviłasia novych lidaraŭ, jakija padzialajuć maje kaštoŭnaści ci jakija robiać i jakija mohuć zrabić dla ich dasiahnieńnia bolš, čym ja. Kali hetaha nie budzie, i kali ja budu ŭ stanie, i kali budzie mahčymaść, to, viadoma, tak. Bo ja ŭsio ž chaču bačyć tuju Biełaruś, jakoj chaču dla siabie, dla svaich dziaciej i ŭnukaŭ.

Pavialičyć

«Lustracyja, mnie zdajecca, — heta elemient pomsty»

— Siarhiej Cichanoŭski prapanuje «finlandyzacyju» Biełarusi. Jak vy da hetaha staviciesia? Ci musić našaja kraina być niejtralnaj?

— Biełaruś musić być suvierennaj i biaźjadziernaj. Tym samym pierastać być pahrozaj, jana musić demanstravać svaju družalubnaść.

A treciaje pytańnie — jakoj jana musić być? Mnie zdajecca, było b dobra dać skazać biełaruskamu narodu. Šlacham vybaraŭ za roznuju pazicyju. Finlandyzacyja, jeŭrapieizacyja tam, nie viedaju, jašče niejkaja… Heta inšaja historyja. Jakoj musić być Biełaruś — chaj vybirajuć biełarusy. Voś heta słušnyja pytańnie i adkaz. Dla mianie, biezumoŭna, heta jeŭrapiejskaja kraina. Heta nie častka «ruskaha śvietu», heta častka nijakaha śvietu, heta častka jeŭrapiejskaj cyvilizacyi.

— Jak vy staviciesia da lustracyi? Ci nieabchodna pakarać tych, chto pakaraŭ vas?

— Pa-inšamu: ja liču, što za ŭčynienaje złačynstva ludzi musiać być pakaranyja. Tak rabili ŭ tym liku paśla Druhoj suśvietnaj vajny z nacysckimi złačyncami. My nie musim vykarystoŭvać pomstu. Pomsta — dola słabych. U hetym ja pierakanany. A lustracyja, mnie zdajecca, — heta elemient pomsty. Tamu jašče raz: złačyncy musiać być pakaranyja. Ale vyznačeńnie, chto złačyniec, musić vynosicca orhanami, na heta ŭpaŭnavažanymi, jakija sfarmavanyja pravilna i kirujucca narmalnymi pryncypami mižnarodnaha prava i zakonaŭ.

«U krasaviku ja mušu być dvojčy dziadulem»

— Da zatrymańnia ŭ 2020 hodzie vy byli davoli zamožnym čałaviekam. Paśla prysudu ŭsio zabrali, niešta ŭžo pradali z aŭkcyjonu, niešta sprabujuć zbyć i paśla taho, jak vy vyjšli na volu. U suviazi z hetym dva pytańni: ci ŭdałosia vam niešta sa svajho kapitału zachavać u biaśpiečnym miescy i na što vy ciapier žyviacie?

— Na žal dla mianie i z prykraściu dla ŭłady (ale ŭ niejkaj miery i na radaść): u mianie niama ničoha ŭ biaśpiečnym miescy. I nie było — heta praŭda. Ciapier mnie dapamahajuć siabry i znajomyja, dapamahaje siamja. I ja prachodžu standartny šlach biežanca, a mienavita: zarehistravaŭsia ŭ Job center (centr zaniataści. — Zaŭv. red.). Mnie buduć vypłačvać dapamohu, ja spadziajusia, i kampiensacyju žylla. Ale pakul mnie dapamahajuć znajomyja, siabry i siamja.

— Jaki pamier dapamohi?

— Dapamohi ja jašče nie atrymlivaŭ, tamu nie mahu skazać. Ale nakolki pamiataju, heta niedzie kala 560 jeŭra za miesiac. I niejkaja kampiensacyja žylla — taksama nie viedaju, bo ŭ mianie jašče niama kantrakta [na arendu]. Jaho, akazvajecca, u Bierlinie dosyć składana znajści. Pa-mojmu, kala 700 ź niečym jeŭra ŭ miesiac za kvateru.

— Kim by vy chacieli pracavać u Hiermanii?

— Pytańnie ž nie ŭ Hiermanii, pytańnie ŭ tym, što ja mahu. Ja dobra razumieju niekalki rečaŭ, jakija davoli abmiažoŭvajuć maje mahčymaści. Pieršaje: jak pracaŭnik finansavaha siektara, jakim ja zajmaŭsia 25 hadoŭ u Biełarusi, ja tut nie asabliva karysny, bo nie viedaju finansavaha siektara Hiermanii. Ale heta nie značyć, što ja nie mahu spatrebicca ŭ pabudovie niejkich cikavych finansavych… nazaviom tak, novych instytutaŭ, pra jakija my šmat havaryli jašče navat u 2019 hodzie ŭ Biełarusi.

Što mianie ŭzradavała — ja zrazumieŭ, jak uładkavanaja [ciapier] finansavaja sistema ŭ śviecie, i zrazumieŭ, što jana nie mocna źmianiłasia. Technałahična — tak, ideałahična — nie asabliva. Tamu ja budu sprabavać i razmaŭlać nakont hetaha, moža, [maje] idei kamuści spadabajucca, i ja zmahu tam spatrebicca ŭ jakaści ŭmoŭnaha startapiera.

Druhoje — moj uzrost. Usie dobra razumiejuć: prymać na pracu čałavieka pieradpiensijnaha ŭzrostu — heta taksama peŭnaja ryzyka. Što ź jaho jašče možna zrabić? I mała taho, u mianie jašče pakul niama niamieckaj movy. Anhlijskaja jość, ruskaja, biełaruskaja — ale heta mała zapatrabavana. Kali ty pracuješ u finansavaj sistemie abo mieniedžaram u Hiermanii, to patrebnaja mova. Mnie patrebny čas, kab jaje vyvučyć. I heta ja budu rabić, biezumoŭna.

I treciaje — heta, akazvajecca, taksičnaść. Ja razumieju, što kali budu publična pracavać ź biełaruskim biźniesam, to heta moža niejak adbicca na tych, chto prymie mianie na pracu. Jak niekali syn adkazaŭ na pytańnie: «Jaki artykuł?» — jon skazaŭ: «Moj artykuł — majo proźvišča». Dakładna hetak ža ja razumieju, što majo proźvišča — heta nie zaŭsiody stanoŭča dla taho, z kim ja razmaŭlaju, kali kazać pra mahčymaść vykarystać maje navyki i ŭmieńni.

— Raskažycie, jak ciapier prachodzić vaš zvyčajny budni dzień.

— Dla mianie heta, z adnaho boku, nie vielmi zvykła. Bo jon u asnoŭnym prachodzić u kamunikacyjach praz Zoom, Google Meet i hetak dalej. Heta vielmi niazvykła, bo ja pryvyk da asabistych znosin. Ale čamuści ludzi addajuć pieravahu voś takomu farmatu.

Druhaja historyja — heta ŭzajemaadnosiny z orhanami dziaržaŭnaj ułady Hiermanii. Pa ŭsiakich [spravach] niekudy treba jeździć, chadzić. Nie vielmi časta — naviedvańnie muziejaŭ, karcinnych halerej, niejkich vystavaŭ.

Pieršy miesiac ja adahravaŭsia i tamu na dvor nie vielmi chacieŭ. Zamierz za šeść hadoŭ. I samaje dziŭnaje: vielmi mała čytaju. Ja ździŭlajusia hetamu. Vidać, tamu, što za hetyja ŭsie hady vielmi abmiežavanaj była kolkaść knih, ja razvučyŭsia rabić heta ŭdumliva.

Nu i pieramiažoŭvajecca — pakolki ja adzin, heta viečny vybar: dzie pajeści i što pajeści — albo tradycyjna ŭsuchamiatku, albo treba niekudy schadzić. Hatavać sabie vielmi nie lublu, i heta niapravilna, ale ničoha pakul nie mahu z saboj zrabić.

— Jak zabiaśpiečvajecca biaśpieka? U vas jość achova?

— Nie, niama achovy. Prosta zakrytyja [adrasy]. U Bierlinie ja siabie adčuvaju vielmi kamfortna.

— Pakul vy byli ŭ turmie, u vas u Aŭstralii naradziłasia ŭnučka. Ci ŭdałosia ŭžo paznajomicca ź joj, ubačycca z dačkoj Maryjaj?

— Paznajomicca ŭdałosia tolki vykarystoŭvajučy sučasnyja srodki kamunikacyi. Ja jaje ŭbačyŭ. My navat pasprabavali pahavaryć. Ale heta dzicia, jakoje, na maju dumku, nie moža navat piać siekund znachodzicca ŭ spakoi. Tamu ŭ nas heta ŭsio adbyvajecca ŭ režymie takim, što jana niešta tam robić, a ja sprabuju zabrać jaje ŭvahu. Ale ja tak razumieju, što jašče joj nie vielmi cikavy. Tamu my pakul vitajemsia i ŭsio.

I tak, pa płanach u krasaviku ja mušu być dvojčy dziadulem. I, zdajecca, maje naradzicca ŭnuk.

Ale ŭ mianie dzieci vielmi niepasrednyja. I kali ja skazaŭ: «U krasaviku pryjedu, kab patrymać na rukach», mnie dačka naŭprost skazała: «Słuchaj, u mianie budzie stolki kłopataŭ, što jašče i pra ciabie kłapacicca — heta budzie ŭžo lišniaje. A karyści ad ciabie mała prahladajecca». I z hetym ja dakładna zhodny, što ad mianie karyści vielmi mała budzie, kali ja źjaŭlusia tam u krasaviku miesiacy. Tamu pakul maje płany — heta pryjechać niedzie da kanca leta, kali ŭ mianie ŭžo buduć tut usie dakumienty i ja ŭžo nie budu prynosić vialikaha kłopatu.

Pavialičyć

— Chaču paprasić vas sfarmulavać matyvacyjnaje pasłańnie ad Viktara Babaryki. Što vas trymaje na płavie i što vy možacie paraić biełarusam?

— Mianie trymaje na płavie toje, što ja ŭbačyŭ, što, niahledziačy na hetyja šeść hadoŭ, niahledziačy na vielizarnyja składanaści, ludzi zachavali vieru ŭ toje, što mahčyma pabudavać [inšuju] Biełaruś. Ja zhodny, mnohija ź ich nie hatovyja zapłacić tuju canu, jakuju zapłacili. Ale jany sapraŭdy vierać, što heta mahčyma. Jany mohuć nie kazać pra heta. I dla mianie heta było vielmi dziŭnym. U mianie ŭ pieršy miesiac było adčuvańnie absalutnaj bieznadziejnaści. Mnie sprabavali skazać, što ŭsio, ratunku. I ja ŭ niejki momant amal pavieryŭ.

A potym ja ŭbačyŭ inšych biełarusaŭ. Jany sapraŭdy jość. Im vielmi ciažka. I, nadziva, mahu skazać, što, pa maich adčuvańniach, ciažej tym, chto tam zastaŭsia. Pry ŭsich biedach i ŭsich stratach. Ci pa-inšamu: nie toje, kab ciažej — inšy bol. Žyć u stanie pastajannaha strachu našmat składaniej, čym atrymać pakarańnie. Voś u turmie heta było vielmi prykmietna! Pierad tym jak ciabie pakarajuć, asudžany adčuvaje samaje strašnaje. Jon nie śpić, jon biehaje, jon usio dumaje. Jak tolki jaho pakarali — usio, heta dadzienaść.

I ja ŭjaŭlaju, jak ludzi žyvuć u hetym stanie. Što moža zdarycca zaŭtra — nichto nie viedaje. Pastukajuć ci nie pastukajuć. Bo ty ničoha nie rabiŭ. Ale prosta, moža, niedzie prachodziŭ mima, a tam stajali ź bieł-čyrvona-biełym ściaham. Usie, ciabie zafiksavali i skazali: «Nu voś, ty byŭ tam». Bačyš, ty, akazvajecca, ekstremist. Ci ty niekali niedzie pastaviŭ łajk — i da ciabie praź piać hadoŭ pryjšli i skazali: «O, ty, akazvajecca, ekstremist». I ja hladžu: humanitarnyja inicyjatyvy, ludzi zajmajucca niejkimi ptuškami, katami ci jašče niečym. A akazvajecca, jany taksama mohuć stać ekstremistami.

Pry ŭsim hetym mianie dakładna trymaje na płavie toje, što ludzi nie stracili hetaj viery. Voś heta mianie vielmi mocna padtrymlivaje.

I ja vielmi prašu ŭsich. Heta majo pasłańnie: zachavajcie hetuju vieru. Viera našmat važniejšaja, čym viedy. Vy viedajecie, što my možam mała. Ale viercie, što my dakładna, sapraŭdy sprabujem heta zrabić.

• 10
• 3
• 4
• 15
• 0
• 0
• 1
• 2