Jorh Forbryh: Śmiešna navat razvažać pra vybary ŭ Biełarusi

— Jorh, ja paznajomiłasia z vami na Kastryčnickaj płoščy Minska ŭ sakaviku 2006 hoda. Heta była noč razhonu namiotavaha miastečka, pastaŭlenaha na znak pratestu suprać falsifikacyi vynikaŭ prezidenckich vybaraŭ. Pamiataju, jak my stajali z vami ŭ atačeńni AMAPa i mahli tolki biaśsilna nazirać za «začystkaj» na płoščy. Ja — biełaruska, vy — niemiec, ale ŭ toj momant ja zrazumieła, što ŭ nas adnolkavyja pačućci: bol, abureńnie, žadańnie dapamahčy, źmianić situacyju. Prajšło 7 hadoŭ. Vy siońnia zajmajecie vysokuju pasadu. Ci adčuvajecie vy tyja ž pačućci ŭ dačynieńni da situacyi ŭ Biełarusi?

— Ja adčuvaju tuju ž patrebu dapamahać Biełarusi, što i ŭ 2006 hodzie, tamu i praciahvaju svaju pracu, padtrymlivaju raźvićcio hramadzianskaj supolnaści, uvažliva naziraju za situacyjaj u krainie i rehijonie, imknusia ŭpłyvać na farmavańnie jeŭrapiejskaj palityki ŭ dačynieńni da vašaj krainy.

Z adnaho boku, viadoma, prysutničaje rasčaravańnie tym, što adbyvajecca ŭ Biełarusi. Ale ź inšaha boku, siońnia ja navat bolš aptymistyčny, čym u 2006 hodzie. Moža zdacca, što situacyja da hetaha času pryncypova nie źmianiłasia i navat pahoršyłasia paśla 2010 hoda. Ale ŭ pryncypie stanovišča krainy siońnia inšaje.

U pieršuju čarhu źmianiłasia ekanomika krainy. U pačatku 2006 hoda, paśla prodažu pieršaj častki «Biełtranshaza», my ŭbačyli, što słavutaja biełaruskaja ekanamičnaja stabilnaść skončyłasia. U apošnija hady my nieadnarazova byli śviedkami ekanamičnych składanaściaŭ. Byli hazavyja i praduktovyja vojny z Rasijaj, niekalki devalvacyj, kraina cudam paźbiehła ekanamičnaha kałapsu ŭ 2011 hodzie. I siońnia my bačym, što hetyja tendencyi tolki ŭzmacniajucca.

Heta vielmi padobna da situacyi ŭ Centralnaj Jeŭropie ŭ 1980-ch. Tady ŭ Polščy, Uschodniaj Hiermanii, jak i ŭ Savieckim Sajuzie, stali vidavočnyja ekanamičnyja ciažkaści, jakija i pryviali da palityčnych pieramienaŭ. Lubaja ŭłada trymajecca na materyjalnaj asnovie, tamu kali hety padmurak razburany, ułada akazvajecca pad pahrozaj. I mienavita ŭ hetym siońnia prablema režymu Łukašenki.

— Ja viedaju, što vy byli na płoščy ŭ Minsku i 19 śniežnia 2010 hoda, kali mnohich vašych biełaruskich znajomych aryštavali. Jakim vam zapoŭniŭsia toj dzień?

— My ŭsie byli ŭ šoku. Paśla peŭnaha paciapleńnia adnosin pamiž Biełaruśsiu i Jeŭrasajuzam mnohija čakali libieralizacyi situacyi ŭ krainie.

Vybarčaja kampanija 2010 hoda sapraŭdy była bolš adkrytaj. U hetaj atmaśfiery chaciełasia vieryć, što prezidenckija vybary mohuć pryvieści da niejkich źmienaŭ. Mienavita tamu takim niečakanym staŭ brutalny razhon mirnaj demanstracyi 19 śniežnia.

Ja byŭ šakavany tym, jak usio było zrežysavana uładaj: pa-mojmu, vidavočnyja pravakacyi pierad Domam urada, vialikaja kolkaść pradstaŭnikoŭ siłavych struktur, masavyja aryšty, nastupnaje palavańnie na demakratyčnych aktyvistaŭ.

Vielmi dobra pamiataju, jak paśla razhonu my biehli z płoščy, a potym usiu noč siadzieli na telefonie, čakali navinaŭ pra siabroŭ, jakija byli aryštavanyja. Potym niekalki dzion my składali śpisy palitviaźniaŭ. Praz try dni situacyja stała takoj, što navat dypłamaty raili nam źjechać, bo nichto nie viedaŭ, što tut budzie adbyvacca dalej.

19 śniežnia 2010 hoda ja bačyŭ sapraŭdny tvar hetaha režymu. Ale nie tolki jaho: jašče zapomniłasia vielizarnaja kolkaść mužnych biełarusaŭ, jakija zmahajucca za demakratyju.

— Vy — redki čałaviek. Niamnohija palityki ci hramadskija dziejačy, jakija zajmajucca Biełaruśsiu, ryzykujuć zdaroŭjem i navat žyćciom, kab prysutničać na akcyjach apazicyi ŭ Biełarusi. Što ruchała vami, kali vy išli na takuju ryzyku i pryjazdžali ŭ Minsk padčas najbolš «haračych» padziej?

— Varta padkreślić, što ja nie ryzykuju. Ja — zamiežnik i pryjazdžaju ŭ Biełaruś jak čałaviek, jaki cikavicca krainaj, ludźmi, kulturaj. Ja nie rablu ničoha supraćzakonnaha. Kali biełaruskija ŭłady dumajuć, što ja rablu niešta suprać ich intaresaŭ, to ja całkam daviaraju svajmu ŭradu ŭ Hiermanii, jaki sadziejničaje padtrymcy hramadzianskaj supolnaści ŭ Biełarusi. U hetym roźnica pamiž mnoj i maimi biełaruskimi siabrami, tamu što ŭ ich, viadoma, takoha davieru da svajho ŭrada niama.

Ja dumaju, što zamiežniki pavinnyja prysutničać na mierapryjemstvach biełarusaŭ, jakija chočuć źmianić svaju krainu demakratyčnym čynam. Heta dapamahaje, tamu što prysutnaść dypłamata abo zamiežnaha hościa choć trochi abmiažoŭvaje hatoŭnaść ułady čynić anarchiju.

Prysutnaść inšaziemcaŭ važnaja i tamu, što heta pakazvaje biełarusam, što jany nie adny, što jość ludzi, jakija chočuć im dapamahčy, cikaviacca ich situacyjaj i na jakich jany mohuć spadziavacca. Tak što maje pajezdki ŭ Biełaruś — heta tolki maleńkaja častka šyrokaj mižnarodnaj padtrymki.

Ja taksama starajusia prysutničać na maksimalnaj kolkaści mierapryjemstvaŭ biełaruskich demakrataŭ u Bierlinie, Varšavie i inšych stalicach krain ES, tamu što heta taksama važnaja zadača — kab my ŭsie razam, i biełarusy, i zamiežniki, pryciahnuli ŭ krainach ES maksimum uvahi da situacyi ŭ Biełarusi.

— U turmie KDB mianie nieadnarazova pytalisia pra dziejnaść «hramadzianina Hiermanii Jorha Forbryha». Naturalna, patrebnych im adkazaŭ na hetyja pytańni jany nie atrymlivali. Ja kazała što vy — moj siabar, niamiecki ekśpiert, nieabyjakavy da situacyi z parušeńniem pravoŭ čałavieka ŭ Biełarusi. Mnie da hetaha času cikava, čaho damahalisia śledčyja KDB. Čym ich tak napałochała vaša praca?

— Ščyra kažučy, nie viedaju. Nichto z nas nie viedaje, što adbyvajecca ŭ ścienach uładnych instytutaŭ Biełarusi. Da hetaha času mnie nichto nie patłumačyŭ, čamu mnoj cikavicca KDB. Mahu tolki mierkavać, što pierad imi tady stajała zadača dakazać isnavańnie «polska-niamieckaj zmovy».

My ŭsie pamiatajem, što ŭ aficyjnych biełaruskich ŚMI šmat havaryłasia pra hetuju zmovu. Jaje častkaj nibyta byŭ vizit u Minsk napiaredadni prezidenckich vybaraŭ ministraŭ zamiežnych spravaŭ Hiermanii i Polščy Hida Viesterviele i Radasłava Sikorskaha. Ja čytaŭ hetyja kazki ŭ dziaržSMI i, mnie zdajecca, što im prosta ŭ hetaj situacyi patrebien byŭ niemiec. Palakaŭ, napeŭna, było znajści lahčej. Padobna da taho, dla ich było vialikaj udačaj znajści «hramadzianina Hiermanii Jorha Forbryha».

Mahčyma, viałosia sačeńnie za tym, jak ja pryjazdžaŭ u Biełaruś ciaham niekalkich hadoŭ, kab viedać, z kim ja sustrakaŭsia. Mahčyma, čytalisia maje analityčnyja artykuły pra Biełaruś. Całkam mahčyma, mianie adsočvali i ŭ Bierlinie, dzie ja rehularna ŭdzielničaju ŭ mierapryjemstvach pa Biełarusi.

Hałoŭnaje, što ja chaču padkreślić: usio, što ja rablu dla Biełarusi, nie supiarečyć zakonu. Navat bolš za toje: maja dziejnaść adpaviadaje abaviazańniam i majoj krainy, i Biełarusi pierad mižnarodnaj supolnaściu. Našy dziaržavy ŭziali na siabie abaviazańnie harantavać zachavańnie hramadzianskich pravoŭ, demakratyčnych kaštoŭnaściaŭ, a taksama sumlennyja vybary i svabodu dumki.

— Vy na svaje vočy bačyli, jak prachodziać vybary pry Łukašenku. Ci varta biełaruskaj apazicyi praciahvać u ich udzielničać?

— Dyskusija ab stratehii — udzieł u vybarach ci bajkot — idzie ŭžo vielmi daŭno, roznyja hrupy prytrymlivajucca roznych pazicyj. Mnie zdajecca, heta krychu śmiešna. Absalutna jasna, što ŭ Biełarusi niama nijakich vybaraŭ. Heta pryznaje palityčnaja apazicyja, takaja acenka miascovych i mižnarodnych naziralnikaŭ. Tamu mnie niezrazumieła, čamu vybaram nadajecca stolki ŭvahi.

Kali my vierniemsia krychu nazad u minułaje, to ŭspomnim, što mała chto z demakratyčnych aktyvistaŭ Uschodniaj Hiermanii, Polščy abo Čechasłavakii ŭ 1970-80-ch zajmaŭsia vybarami. Heta nie było ich hałoŭnaj zadačaj, tamu što jany nie bačyli ŭ vybarach patencyjału demakratyčnych pieraŭtvareńniaŭ. Jakraz naadvarot: demakratyčnyja vybary — heta vynik takich palityčnych źmienaŭ.

Tamu ja liču, što biełaruskija palityčnyja dziejačy i ich zamiežnyja partniory pavinnyja marnavać mienš enierhii na vybary, a nadavać bolš uvahi niepasrednaj pracy z nasielnictvam.

— Jorh, vy naradzilisia ŭ HDR. Siońnia hetaj krainy nie isnuje. Što hetaja kraina značyła dla vas?

— Dla mianie, u pieršuju čarhu, heta častka bijahrafii. Pieršyja 18 hadoŭ svajho žyćcia ja žyŭ u hetaj maleńkaj krainie, jakoj siońnia ŭžo niama. Paśla hetaha vialikuju častku svajho žyćcia ja žyŭ u abjadnanaj Hiermanii.

Mnie zdajecca, što heta vielmi važnaja častka majho žyćcia, tamu što heta mnie dało i da hetaha času daje vopyt, jakoha niama ŭ niemcaŭ, jakija ŭsio svajo žyćcio žyli ŭ Zachodniaj Hiermanii. Heta daje mnie mahčymaść lepš zrazumieć, što adbyvajecca ŭ takich krainach, jak Biełaruś, dzie niama demakratyi. Bo heta było ŭ mianie ŭ dziacinstvie. Heta daje mnie matyvacyju zajmacca krainami, dzie kirujuć dyktatury.

Tak što heta i vopyt, i matyvacyja.

— Pamiataju vydatny film «Hudbaj, Lenin». Što vy adčuvali padčas prahladu?

— Mnie było sumna. Ja tak i nie zrazumieŭ, čamu ludzi nazyvajuć hety film kamiedyjaj. Ale ŭ hetym, napeŭna, i palahaje jaho pośpiech.

Dla zachodniaha hramadstva, u jakoha niama tatalitarnaha vopytu, heta zdavałasia śmiešnym. Dla tych ža, chto mieŭ hety vopyt, «Hudbaj, Lenin» — sumny film.

Kali jon vyjšaŭ, ja žyŭ u Słavakii. Kalehi-słavaki hladzieli hety film razam sa mnoj i zadali mnie toje ž pytańnie, što i vy. Heta naohuł nie kamiedyja. Takaja była realnaść, i na ŭschodzie Hiermanii, jak i na ŭschodzie Jeŭropy heta dobra pamiatajuć.

— Pra što maryŭ chłopčyk, jaki ros u HDR? Vašy mary ŭvasobilisia ŭ žyćcio?

— Pra što marać chłopčyki? Pra futboł. A potym pra dziaŭčat. Pra toje, kab baćki ci nastaŭniki nie daviedalisia pra našyja maleńkija pryhody. Chłopčyk nie maryŭ pra niešta hrandyjoznaje, pra svabodu abo demakratyju.

Ale adroźnieńnie tatalitarnych krain jašče i ŭ tym, što ŭ nas vielmi rana ŭ žyćcio prychodzić palityka. U 8 hadoŭ mnie treba było ŭstupać u pijaniery — u pryncypie, u palityčnuju arhanizacyju. Zatym treba było dumać ab ustupleńni ŭ niamiecki kamsamoł, navažvacca na kanfirmacyju ŭ carkvie, jakaja była zabaronienaja. U siamji my abmiarkoŭvali, varta zastavacca abo pierajechać u Zachodniuju Hiermaniju. Pra takoje chłopčyki ŭ narmalnych krainach nie dumajuć, a mnie daviałosia.

Tamu ja b skazaŭ, što maryŭ u dziacinstvie pra toje ž, što i ŭsie dzieci śvietu, ale, ź inšaha boku, u majo žyćcio vielmi rana pryjšła palityka.

— Paśla pračytańnia historyi represavanaj niamieckaj televiadučaj Edy Šonhierc ja paraŭnała situacyju ŭ turmach Štazi i KDB. Akazałasia, što toje, što adbyvałasia z Edaj 40 hadoŭ tamu, vielmi padobnaje da katavańniaŭ, jakija davodzicca tryvać siońniašnim biełarusam. A z žančynami ž abychodzilisia miakčej. Vy možacie sabie ŭjavić, što adbyvajecca z palitviaźniami-mužčynami ŭ Biełarusi. Čamu ž Jeŭrasajuz, jaki moh by źmianić ich los, pajšoŭ na hulni z režymam i nie vykonvaje svaich ža abaviazańniaŭ?

— Jeŭrasajuz užo šmat hadoŭ šukaje stratehiju pa Biełarusi. Vyprabavali roznyja padychody i, zdajecca, usie hetyja padychody nie pracujuć. Paśla 2010 hoda ES prytrymlivajecca bolš žorstkaj linii. Pakul, treba pryznać, hetaja linija nie źmianiłasia. Adzinaje, što źmianiłasia, — byli časova źniatyja vizavyja abmiežavańni ź ministra zamiežnych spravaŭ Uładzimira Makieja.

Ja razumieju, što siońnia mnohim zdajecca, što Jeŭrasajuz znoŭ zbližajecca z režymam Łukašenki. Jość niaŭdały Jeŭrapiejski dyjałoh dla madernizacyi Biełarusi. Jość sproby niekatorych analitykaŭ i palitykaŭ u ES i Biełarusi bolš ciesna supracoŭničać z režymam. Ci lažać u ich asnovie hieapalityčnyja pryčyny, ekanamičnyja intaresy abo prosta iluzii? Łahičnym čynam prychilniki takoha zbližeńnia nie padymajuć pytańnie palitviaźniaŭ. Heta mnie zdajecca amaralnym.

Pry hetym treba padkreślić, što palityka Jeŭrasajuza pryncypova da hetaha času nie źmianiłasia. Pytańnie ŭ tym, jakija byli vyniki hetaj bolš žorstkaj, pa standartach ES, palityki. Tut treba pryznać, što jana nie była dastatkova žorstkaj, kab zrabić nieabchodnaje ŭździejańnie na biełaruski režym.

— Jeŭrapiejskija palityki časta zajaŭlajuć, što padychody Jeŭrapiejskaha sajuza nie pracujuć.

— Dyskusija zastajecca adkrytaj, i kožny moža vykazacca. Viadoma, jość tyja, chto ličyć, što bolš miakkaja linija pracuje lepš, čym niejkija sankcyi. U majoj krainie, u Hiermanii, u prykład pryvodziać «novuju ŭschodniuju palityku» kanclera Vili Branta ŭ 1970-ch, jakaja pryviała da palapšeńnia adnosin ź niekatorymi krainami sacbłoka.

Ź inšaha boku, jość tyja, chto, jak i ja, ličyć, što supracoŭnictva tolki ŭmacoŭvaje žyćciazdolnaść režymu ŭ Minsku.

Jak pakazvaje historyja, palityka prymireńnia tolki padaŭžaje dyktatury, niazdolnyja na sumlennyja adnosiny i doŭhaterminovaje supracoŭnictva. Što my, darečy, bačym u adnosinach Biełarusi i Rasii. Hetyja roznyja punkty hledžańnia možna i treba abmiarkoŭvać.

Na maju dumku, palityka sankcyj, jakuju ES uvioŭ paśla 19 śniežnia 2010 hoda, mieła peŭny efiekt. Spačatku byli ŭviedzienyja vizavyja abmiežavańni suprać vialikaj kolkaści biełaruskich čynoŭnikaŭ, zatym pad sankcyi trapili aliharchi Łukašenki i ich kampanii. Potym, u lutym 2012 hoda, ź Minska źjechali ŭsie pasły jeŭrapiejskich krain, a praź niekalki tydniaŭ byli ŭviedzienyja dadatkovyja ekanamičnyja sankcyi. Usio heta pasłała jasny sihnał, što ES hatovy da rašučych dziejańniaŭ.

Akramia taho, pastupovaje ŭviadzieńnie bolš žorstkich sankcyj stała trendam, jaki byŭ zrazumieły aficyjnamu Minsku. Biełaruski režym zrazumieŭ, što navat kali najaŭnyja sankcyi pakul nie balučyja, ES nieminuča namacajejaho prablemy i zrobić efiektyŭnyja zachady.

Jość jasnyja prykłady taho, što hetaja palityka sankcyj pracuje. Tak, jana pryviała da vyzvaleńnia Andreja Sańnikava i Dźmitryja Bandarenki. Ale, na žal, paśla hetaha ES spyniŭsia. Kali b hetaja palityka praciahvałasia, palitviaźniaŭ u Biełarusi, napeŭna, užo nie było b.

Pa sutnaści, asnoŭnaja prablema jeŭrapiejskaj palityki — heta jaje niedastatkovaja paśladoŭnaść.

— Što źmianiła źniaćcie sankcyj suprać kiraŭnika MZS Biełarusi Uładzimira Makieja?

— Ničoha. Ja razumieju zachodnich dypłamataŭ, jakija kažuć, što im patrebny kanał kamunikacyj ź Minskam. Viadoma, heta ich prafiesija — abmiarkoŭvać prablemy z kalehami. I niejkija kanały suviazi patrebnyja navat z takim režymam, jak u Biełarusi, tamu što jość ahulnyja prablemy. Ale kantakty možna mieć biez zaprašeńnia ŭ Jeŭrasajuz adnaho z hałoŭnych funkcyjanieraŭ hetaha złačynnaha režymu. Jość ža telefon, urešcie, i jamu možna zaŭsiody patelefanavać, jość dastatkova mahčymaściaŭ sustrecca ź im pa-za ES.

Adziny vynik ad źniaćcia sankcyj, jaki ja baču, — heta prapahandyscki pośpiech urada ŭ Minsku. Ciapier režym moža kazać: heta sapraŭdy my vyrašajem, chto z nas u śpisie sankcyj Jeŭrasajuza, a nie sam Jeŭrasajuz.

Inšych vynikaŭ niama. Jeŭrapiejskija čynoŭniki buduć sustrakacca z Makiejem, ale ja nie vieru, što heta da čaho-niebudź pryviadzie. Takich sustreč było dastatkova ŭ 2008–2010 hadach. Ale paśla hetaha časovaha paciapleńnia ŭ adnosinach režym jašče bolš zakruciŭ hajki.

— U adnym ź intervju vy kazali, što «źmieny ŭ Biełarusi mahčymyja tolki ŭ adnym vypadku: kali sydzie Łukašenka i jaho pamahatyja». Čamu da hetaha času jeŭrapiejskija palityki nie pryniali takuju jasnuju i prostuju dumku?

— Ja dumaju, što Jeŭrasajuz nie maje nijakich iluzij z nahody Łukašenki i jaho režymu. Dumaju, što kali i byli takija iluzii, to jany raźviejalisia 19 śniežnia 2010 h. Ale ŭsio-taki, jak ja ŭžo kazaŭ, našy palityki šukajuć sposaby, jak pracavać ź Biełaruśsiu, jak padtrymlivać źmieny ŭ vašaj krainie i da hetaha času nie zrazumieli, jak heta rabić lepš za ŭsio.

Prablema taksama ŭ tym, što jeŭrapiejskija palityki, adkaznyja za Biełaruś, cyklična źmianiajuć adzin adnaho. Prachodziać vybary, farmujucca novyja ŭrady, prychodziać novyja ministry zamiežnych spravaŭ. Kožny ź ich maje svoj vopyt, svajo mierkavańnie i mianiaje stratehiju zamiežnaj palityki svajoj krainy. Toje ž samaje adbyvajecca ŭ strukturach ES, čynoŭniki jakich rehularna mianiajucca. I heta, darečy, składovaja častka demakratyi.

Adziny hulec, jaki nie mianiajecca, — heta Łukašenka. I heta mocnaja pazicyja, tamu što, u pryncypie, režym u Minsku moža prosta pačakać, pakul pryjdzie novy partnior.

I potym kožny jeŭrapiejski palityk prachodzić adzin i toj ža cykł: spačatku jość nadzieja, što jon moža ŭpłyvać na Biełaruś, potym prychodzić rasčaravańnie i razumieńnie, što treba dziejničać bolš rašuča, ale jamu ŭžo treba pakidać svoj post. Prablema ŭ tym, što niama palitykaŭ, jakija adrazu iduć adnym kankretnym šlacham.

— Dyk jakoj pavinnaja być ahulnaja stratehija Zachadu ŭ dačynieńni da Biełarusi?

— Asnoŭnaja prablema našaj palityki ŭ dačynieńni da Biełarusi, jak, zrešty, i inšych krain Uschodniaha partniorstva, u tym, što my nie dajem Biełarusi vyraznaj jeŭrapiejskaj pierśpiektyvy.

Z vopytu Centralnaj Jeŭropy my viedajem, što hałoŭnym vonkavym faktaram ŭsich palityčnych źmienaŭ paśla 1989 hoda była najaŭnaść pierśpiektyvy ŭstupleńnia ŭ Jeŭrapiejski sajuz. I z patencyjnym siabroŭstvam u ES była źviazanaja ščodraja i doŭhaterminovaja padtrymka nieabchodnych palityčnych, ekanamičnych i sacyjalnych reformaŭ.

Takoj pierśpiektyvy i adpaviednaj padtrymki reformaŭ u Biełarusi siońnia niama. I heta pamyłka.

Hetaja pamyłka ŭžo była ździejśnienaja ŭ 1990-ch hadach, kali my razhladali krainy byłoha SSSR asobna ad krain sacbłoka. U Centralnaj Jeŭropie byli surjozna padtrymanyja reformy, plon jakich my bačym i siońnia. Byłomu SSSR była akazanaja tolki techničnaja dapamoha biez akcentu na demakratyčnyja i kanstytucyjnyja reformy. I heta, u pryncypie, praciahvajecca da hetaha času.

Biełarusi patrebna jasnaja jeŭrapiejskaja pierśpiektyva i kankretnaja jeŭrapiejskaja dapamoha na šlachu reformaŭ. Pry ŭsich vyklikach, jakija siońnia stajać pierad ES, ja ŭpeŭnieny, my nabližajemsia mienavita da takoj palityki dla Biełarusi ŭ Jeŭropie.

• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0
• 0