Archieolah, doktar histaryčnych navuk, prafesar Piotar Łysienka ździŭlaje mnohim. Najpierš plonam svajoj pracy. Jon adkryŭ staražytnaje Biareście. Jon raskopvaŭ staražytnyja Pinsk, Turaŭ, Davyd‑Haradok, Słucak, Klecak. Z archieolaham hutaryć Natałka Babina
Jon zmoh arhanizavać — ad raskopu ŭ čystym poli da budaŭnictva paviljonu i farmavańnia ekspazycyi — unikalnyja archiealahičnyja muzei ŭ Biareści i Turavie. Jon napisaŭ bolš za sotniu artykułaŭ i dziasiatki knih. Tyja ź ich, jakija ŭ vychodnych dadzienych paznačanyja jak «navukova‑papularnyja», čytajucca, jak zachaplalnyja pryhodnickija ramany. Dziakujučy jahonaj pracy žyćcio stražytnych haradoŭ paŭdniovaj Biełarusi zrabiłasia dla tych, chto im cikavicca, značna bolš zrazumiełym. Dy i tych, chto im cikavicca, stała značna bolš!
Piotar Fiodaravič padajecca čałaviekam, jaki zvyk usio rabić hruntoŭna i jak maha lepš. Mahčyma, u hetym imknieńni i zvyčcy rabić usio naležnym čynam i kryjucca karani jahonych žyćciovych pośpiechaŭ?
Ciapier Piatru Łysienku 76 hod. Jon praciahvaje pracavać u Instytucie historyi NAN RB, zajmajecca palavymi daśledvańniami, publikuje novyja knihi. Ź im pobač i ŭ archiealahičnym raskopie i na pavierchni — vielmi pryhožaja i enerhičnaja žonka Natalla Mikałajeŭna Dubickaja i syn Fiodar, vučań biełaruskamoŭnaj 23‑j himnazii. Mienavita Fiedzia ŭ 2004 hodździe na raskopkach Turava pieršym znajšoŭ unikalny cahlany kryž pamierami 6,95ch6,75 metraŭ… Što heta takoje, navošta — zahadka dasiul…
Pra zahadki i prablemy biełaruskaj archiealohii, pra minułaje i sučasnaść hutaryć ź Piatrom Fiodaravičam Łysienkam karespandentka «NN».
Biareście, jakoha nia viedali
«NN»: Piotar Fiodaravič, davajcie pačniem z Vašaha, na moj pohlad, samaha efektnaha tvareńnia: archiealahičnaha muzeju «Biareście». Bahaćcie ekspazycyi ŭražvaje: sam staražytny horad z vulicami i damami, šmatlikija znachodki… Takoha nie davodziłasia bačyć nidzie. Rychtujučysia da razmovy z Vami, u adnym sa šmatlikich artykułaŭ, pryśviečanych Vašym daśledvańniam Biareścia, pračytała, što Vam udałosia znajści Biareście tamu, što Vy prazorliviec i možacie bačyć praź ziamlu. Sapraŭdy tak, Vam była niejkaja vidzieža?
PŁ: Ni ŭ jakim razie! Ni ŭ jakim razie! U pieršy ž moj palavy sezon u aśpirantury — heta było ŭ 1961 hodzie — my z maim navukovym kiraŭnikom Valancinam Vasiljevičam Siadovym prajechali pa ŭsich haradach staražytnaj Turaŭskaj ziamli, u tym liku byli i ŭ Biareści. Tady jašče nia byŭ adčynieny memaryjał Breskaj krepaści, a na toje miesca, dzie moh by być staražytny horad, trapić było ciažka, bo tam raźmiaščałasia voinskaja čaść i pabočnym asobam uvachod byŭ zabaronieny. Tym nia mienš, my trapili tudy, kudy nam było treba, ale ŭ toj raz nijakich śladoŭ staražytnych pasieliščaŭ nie znajšli. Ja zasieŭ za litaraturu, kab sabrać źviestki pra pracu maich papiarednikaŭ — ludziej, jakija raniej sprabavali znajści staražytnaje Biareście, viadomaje nam pa letapisach. Akazałasia, što aŭtar vydatnaj knihi «Horadabudaŭnictva Biełarusi» Jury Jahoraŭ ličyŭ, što šukać jaho treba na adnym z astravoŭ, jakija stvarajuć rukavy Muchaŭca pry ŭpadzieńni ŭ Buh.
«NN»: Ale ž, zdajecca, tam ciapier niama nijakich astravoŭ…
PŁ: Sprava ŭ tym, što za praminułyja stahodździ landšaft vielmi źmianiŭsia. Niekatoryja astravy źnikli, niekatoryja rukavy pierasochli. Da taho ž, landšaft byŭ vielmi źmienieny štučna pry budaŭnictvie Breskaj krepaści, kali sam horad byŭ pieraniesieny ŭ inšaje miesca. Vydatny daśledčyk archiealohii Paleśsia Jury Kucharenka ličyŭ, što staražytnaje haradzišča zahinuła jakraz pry budaŭnictvie krepaści. Tamu pierš‑napierš ja staŭ adšukvać plany i kraślunki, jakija vykarystoŭvalisia pry budaŭnictvie krepaści, planiroŭki, dzie było vidać, jakija źmieny adbyvalisia ź landšaftam, a taksama śviedčańni staražytnych vandroŭnikaŭ, jakija byvali ŭ Biareści — Špileŭskaha i inšych. Niedzie ŭ 1964 h. u mianie ŭžo skłałasia peŭnaje ŭjaŭleńnie, dzie varta šukać, i ja vykłaŭ svaje zdahadki i mierkavańni ŭ navukovaj pracy. To bok, spačatku Biareście było adkrytaje na končyku asadki. U hety ž čas pravodzilisia ziemlanyja raboty la bastyjonaŭ na Špitalnym vostravie, i my znajšli tam kieramiku XII—XIII stahodździa. Heta mianie natchniła. My zakłali šurfy i znajšli vydatny kulturny słoj, jaki zachoŭvaŭ navat dreva. Potym zakłali ŭžo raskop na vialikaj płoščy, i tut usialakija sumnieńni ŭžo źnikli: my sapraŭdy znajšli staražytnaje Biareście.
«NN»: Značyć, sprava była nie ŭ jasnabačańni, a ŭ strohim navukovym raźliku?
PŁ: Nia tolki ŭ raźliku… U 1969 hodzie my ŭskryli častku płoščy la padnožža bastyjonaŭ. Znachodki byli vielmi dobryja. Stała zrazumieła, što treba šukać i kapać dalej. Ale dzie mienavita? Tam, na vostravie, jašče ŭ minułym hodzie rasła takaja vializnaja tapola. Dyk voś, ja tady try dni siadzieŭ pad hetaj tapolaj i ŭsio staraŭsia ŭjavić: kali staražytnaje haradzišča było mienavita tut, to jak, pa jakoj łohicy, jano mahło być zbudavanaje? Jak mahli iści vulicy, jak mahli stajać damy? Na mianie ŭžo stali napadać supracoŭniki, jakija pryjechali sa mnoju: maŭlaŭ, chopić siadzieć, treba pracavać, palavy sezon prachodzić! A ja ŭsio siadzieŭ i dumaŭ, siadzieŭ i imknuŭsia ŭjavić staražytny horad… Narešcie vybraŭ miesca, pačali pracavać. I heta akazałasia vielmi ŭdałaje miesca. Mienavita na im my vyjavili budynak na 12 viankoŭ! A takija budynki ŭ archiealohii i dasiul nieviadomyja. Užo našto vydatny archiealahičny pomnik ŭ Noŭharadzie, tam adkapana bolš za 1000 budynkaŭ, ale jany na 2—3 vianka. A ŭ nas akazalisia budynki i na 8, i na 10, i na 12 viankoŭ!
Znachodki datujucca XI—XIII stahodździami.
«NN»: Jakim było žyćcio ŭ staražytnym Biareści? Ci možna skazać, što heta byŭ bahaty horad?
PŁ: Biareście nie było vialikim, tut nie było raskošy. Heta byŭ pieryferyjny horad z nasielnictvam, u roznyja časy, kala 1000—5000 čałaviek, dzie ludzi žyli štodzionnymi patrebami. Ale hetaje žyćcio było paŭnavartasnym: tut abrablali nivy, paśvili bydła, pracavali ramieśniki, voiny rychtavali admysłovuju zbroju, žančyny nasili ŭpryhožvańni, dzieci bavilisia z cackami… I heta byŭ uschodnie‑słavianski horad dryhavičoŭ. Heta nieapravieržna dakazali mienavita archiealahičnyja daśledavańni.
Vy bačyli, jakimi byli žyłyja pabudovy: nievialikija, čaściej za ŭsio pamieram 3,6ch3,6 m chaciny, jakija raźmieščanyja ciesna adna la adnoj. U ich žyli ludzi, a pamiž damami trymali žyvioł: karovaŭ, śviniej, koniej… Kali ŭ chałodnuju paru hodu źjaŭlałŭsia prypłod, jaho taksama brali ŭ chatu.
«NN»: A vadapravod, kanalizacyja?
PŁ: (iranična hladzić na karespandentku, paśla paŭzy): Vadoj zabiaśpiečvali reki, Buh i Muchaviec, a što datyčna kanalizacyi, to było tak, jak jašče niadaŭna na vioskach: za chatu…
«NN»: Kali znachodziśsia ŭ Biareści i razhladaješ toje, što źbierahłosia ŭ ziamli, mižvoli ŭjaŭlaješ, što navokał, pad nahami, dasiul zastajucca jašče bolš cikavyja znachodki. Čamu raskopki Biareścia nie viaducca dalej?
PŁ: Archiealahičnyja raboty — składany praces. Nia tolki ad archieolahaŭ zaležyć, što i dzie kapać. Ale raskopki Biareścia praciahvajucca. Nie dalej jak letam 2006 hodu my pravodzili raskopki na terytoryi cytadeli krepaści, la harnizonnaj carkvy, dzie budaŭniki rychtavali katłavan dla prychodzkaha domu hetaj carkvy. I vyniki akazalisia vielmi cikavymi. Nam udałosia znajści kieramiku XI stahodździa, što słužyć dokazam, što tut, na Centralnym vostravie, znachodziŭsia akolny horad dziacinca, jaki byŭ raźmieščany tam, dzie ciapier archiealahičny muzej.
Nižej za hety płast znajšli kieramiku i niekatoryja inšyja rečy, jakija datujucca Ch stahodździem. Značyć, pasialeńnie tut uźnikła raniej za dziaciniec na Špitalnym vostravie! Nam udałosia znajści hlinabitnuju pieč. Zvod jaje abvaliŭsia, a pad zvodam zachavalisia kieramika troch harščkoŭ Ch stahodździa! Takaja znachodka — redkaść. My zmahli pieravieźci jaje całkam u muzej.
Taim čynam, Biareście stała staražytniej na 40—50 hod.
Cikavaść da archiealohii vyrasła, a srodki zdabyvać stała ciažej
«NN»: Skažycie, kali łaska, kali cikavaść da archiealohii była vyšej: 20—30 hod tamu, ci siońnia?
PŁ: Siońnia. Da archiealahičnych muzejaŭ u Biareści, u Turavie ludzi jeduć cełymi aŭtobusami, pryčym nia tolki z našaj krainy, ale i z‑za miežaŭ. I pahladzi¬cie, jakija zachoplenyja vodhuki jany pakidajuć!
«NN»:U svajoj knizie «Adkryćcio Biareścia» Vy vielmi malaŭniča apisvajecie, jak z troch prajektaŭ paviljonu muzieju ŭ ministerstvie vybrali samy tanny. Z tych časoŭ niešta źmianiłasia? Užo źjaviłasia va ŭładnych strukturach razumieńnie taho, što archiealohija vartaja taho, kab układać srodki? Srodki zdabyvać stała lahčej?
PŁ: Našmat ciažej! Raniej my mieli fond, my mieli srodki dla taho, kab pracavać u ekspedycyi 3—4 miesiacy. Ciapier my majem srodki tolki dla taho, kab pracavać u poli 2 tydni biez usialakich srodkaŭ na najm pracoŭnaj siły.
«NN»: A jak ža Vy pracujecie?
PŁ: U mnohim za košt raniejšych nakapleńniaŭ. Horka škaduju, što takich mahčymaściaŭ, jakija byli raniej u nas, siońniašniaja archiealahičnaja moładź nia maje. Surovaja rečaisnaść jašče dalokaja ad ideału. Voś užo 48 hod ja pracuju ŭ palavoj archiealohii. U mianie jość što paraŭnoŭvać.
«NN»: Dyk, mahčyma, mienavita hetym niedachopam srodkaŭ u navukovaj archiealohii tłumačycca ŭsplosk aktyŭnaści tak zvanych «čornych» archieolahaŭ?
PŁ: I hetym. Adnak nia tolki hetym. Stymulujuć rabotu «čornych archieolahaŭ» popyt na staražytnyja rečy na «čornym rynku». Adnak hałoŭnaje — słabaść achovy našych histaryčna‑kulturnych pomnikaŭ Ministerstvam kultury RB i orhanami miascovaj ułady. U vyniku — archiealahičnyja pomniki akazvajucca biezabaronnymi pierad našeściem «čornych archieolahaŭ», što nanosić strašnuju stratu našaj histaryčnaj i kulturnaj spadčynie. I maralna razbeščvaje naša hramadztva ŭ cełym.
«NN»: A ci jość u biełaruskich archieolahaŭ mahčymaść atrymoŭvać hranty dla daśledvańniaŭ ad niejkich mižnarodnych arhanizacyjaŭ, pryvatnych strukturaŭ?
PŁ: Jość. U najbližejšy čas, mahčyma, u hetym hodzie, mahčyma, u nastupnym pavinnyja być vielmi cikavyja raboty ŭ adnym z haradoŭ… U tym ža Biareści. Kali my znojdziem srodki.
«NN»: Biareście ŭniesienaje ŭ śpis pomnikaŭ JUNESKA?
PŁ: Na ździŭleńnie, nie. Heta ŭnikalny pomnik, adziny ŭ śviecie. Tym nia mienš, jon nie ŭvachodzić u śpis JUNESKA.
«NN»: Jak ža takoje mahło adbycca?
PŁ: Kali Biełaruś prapanoŭvała svaje pomniki dla hetaha śpisu, to zajmaŭsia rabotaj adzin čałaviek ź Ministerstva kultury, i jon unios tady toj pomnik, ź jakim pracavaŭ sam. Heta, uvohule, nazyvajecca złoŭžyvańniem słužbovym stanoviščam.
Pra muzej «Biareście»
«NN»: Kali vosieńniu hetaha hodu była ŭ muzei, mianie ŭraziła, što tam praciakaŭ dach, i ad daždžu supracoŭniki zakryvali raskop plonkaj.
PŁ: Heta jakraz vynik taho, što niekali vybrali samy tanny prajekt. Ciapier srodki na ramont dachu vydzielenyja. U minułym sezonie my zajmalisia kanservacyjaj pabudovaŭ, pastavili ich na dubovyja łahi.
«NN»: Pry mnohich muzejach mira isnujuć muzej‑šopy: kramy, dzie naviedvalniki mohuć nabyć dakładnyja kopii rečaŭ, vystaŭlenych u muzei. Ci mahčyma źjaŭleńnie takoj kramy ŭ Biareści? Ja dumaju, mnohija z zadavalnieńniem nabyli b na pamiać ci dla vykarystańnia tyja ž branzalety, piarścionki, fibuły, kiłty, rukavički, kieramičny posud dy inšaje.
PŁ: Dumaju, heta mahčyma i nieabchodna. Adnak heta patrabuje kłopataŭ, arhanizacyi. I heta pa‑za miežami našaj kampetencyi i mahčymaściaŭ.
«NN»: Dumaju, kožny bieraściejec udziačny Vam za toje, što Vy adkryli «adkul jość pajšła» ziamla bieraściejskaja. Ale siarod bieraściejskaj intelihiencyi karystajecca papularnaściu i ideja ŭznaŭleńnia chacia b častki horadu XVI—XVII stahodździa, časoŭ jaho roskvitu, kali ŭ horadzie było mnoha pryhožych cerkvaŭ, manastyroŭ, inšych budynkaŭ, ad jakich, na žal, nie zastałosia kamienia na kamieni. Skažycie, kali łaska, jak Vy staviciesia da hetaj idei? I dzie, pa‑Vašamu, možna było b uźvieści taki kompleks?
PŁ: Miesca, dzie raźmiaščaŭsia horad XVI—XVII stst. kardynalna pierabudavanaje pry ŭźviadzieńni krepaści i stvareńni memaryjału. Adnak, mahčyma i što‑niebudź zrabić. Ja — za heta. A jak udasca — pakaža čas. Patrebnaja mocnaja zacikaŭlenaść i padtrymka miascovych uładaŭ.
Pracavitaść i ŭmieńni — ad baćki
«NN»: Kali ja čytała Vašuju knihu «Adkryćcio Biareścia», mianie ŭraziła, jak dobra Vy raźbirajeciesia ŭ «techpracesach» staražytnych ramiostvaŭ, u tym, što składała paŭsiadzionnaje žyćcio horadu. Vy tak apisvajecie budaŭnicva damoŭ, abo rabotu žaronaŭ, abo vypłaŭleńnie žaleza, abo pracu staražytnaha šaŭca, što zdajecca: daj Vam peŭny instrument, i Vy i dom pabudujecie pa staražytnaj technalohii, i boty pašyjecie…
PŁ: A heta ŭ mianie ad baćki Fiodara Klamientaviča. Jon moh i boty pašyć, i tufliki žanočyja, jon i bondarnuju pracu ŭmieŭ, i stalarnuju — meblu rabiŭ. I kala jaho ja vučyŭsia. Jon i ślasaryŭ, i rovar moh naładzić, i mator…
«NN»: Značyć, toje, što Vy z malenstva pahružanyja ŭ hetaje tradycyjnaje, aŭtentyčnaje žyćcio ramieśnika, jakoje mnohaje zachavała ad praminułych stahodździaŭ, dapamahło Vam potym u prafesijanalnaj pracy, va ŭznaŭleńni žyćcia našych prodkaŭ?
PŁ: Kaniečnie! Nu i, kaniečnie ž, isnuje i specyjalnaja litaratura, jakaja dapamahaje tearetyčna padkavacca… A tata moj byŭ nia tolki strašna pracavitym, ale i fantazeram, jon moh mnohaje prydumać. Nie było takoj pracy, ź jakoj jon nia moh by spravicca. Jon mnie mnohaje daŭ. Svaju knihu «Staražytny Pinsk XI—XIII stahodździaŭ» ja pryśviaciŭ baćkam: Fiodaru Klamientaviču i Hańnie Daniłaŭnie, pinčanam.
Kamientary